被轉譯中的「香港人」——訪問楊慧儀

轉錄/文字整理：Vivian Cheng

N：Nanxi

J：Jessica

概念的翻譯

N：首先想從語言上討論「民族」這個詞如何被翻譯的？英文中可能主要是兩個詞「nation」與「ethnic group」，中文的「民族」好像混合了兩個詞的意思。比如有文章講曾經中央民族大學的英文名字是用了「nationalities」這個詞，但2003年改成了「minzu」，聽說現在在大陸用「民族」這個詞的英文都會用漢語拼音「minzu」。想問問關於這些你如何理解？

J：這個問題有些複雜。好多人都對語言都是有誤會的，很多人以為在世界上的很多概念（concept）到處都一樣，在不同的語言和文化間都有相同的概念，只不過名字和叫法不同而已。但其實我們做翻譯的或在語言學𥚃就知道不是這樣。

每一個文化𥚃面，或者每一個生活環境（habitat）𥚃，人們會壓縮（encapsulate）某些東西，給它們名字，從而成為一個概念。但同一堆東西在另一個處境𥚃可能沒有成為一個概念，或三個概念，或者與其他的事物一起成為更大的概念，或者根本沒有。在語言𥚃這叫做語義場（semantic field），每一個語言的語義場都是不同。很多時候我們說「呢個concept喺中文點譯呢？唔一樣㗎喎。」是啊，譯出來不一樣是正常的，壓縮到那些意義不一樣是正常的。

我想在歐洲或在日本，他們跟現代或當代中國如何思考人種是不同的：譬如人種和國家的關係，人種的政治性，各方面都是不同的。所以翻譯不過來其實說明了中國如何去看人種，跟西方（指歐洲和美國）或日本如何看人種，或種族與社會，功能和其政治意義都是根本不同的。

「中華民族」之虛實

N：在中國很多時候會講五十六個民族，漢族其實是主體／核心（main body）來的。中國政府常說要共融，很多時是以漢族為中心點去理解中華民族或華人這類東西。但在香港是沒有「漢族」這個術語的，那「漢族」在香港意味著甚麼呢？

J：我們先談談「漢族」，或中國那個「民族」先吧。我們假定漢族是一樣甚麼東西？就是華夏地區，可能是黃帝以後那個文明，黃河或長江流域中間那個文明的人種就叫做漢人了。但其實二十世紀後期科學出現的基因學已經很充分地告訴我們，基本上一個族以至一個人的基因也是混雜得很。所以你說怎樣分呢？例如要那個人有65% 的漢人基因才算嗎？還是有85%才算？還是45%就算了？或者有一點就算了？所以首先「民族」在科學上就不成立，因為每個人的基因都是混雜的。而你到達哪個比例才算呢？這是很武斷的，是人工的。

第二就是，中國講的「五十六個民族」，其實「五十六個民族」也是一個非常人工的分法。加上很多人和社群是沒有被給予承認的，譬如以前開封的猶太人，我們現在完全不認為他們是一個民族，但其實他們的基因𥚃有猶太人的部分。那這些我們當不當作是呢？因此「中國五十六個民族」又是完全不成立的。

「中華民族」是一個很有問題的（problematic）概念，中華民族是一個怎樣的概念呢？是一個人種/種族的概念呢？還是個政治的、國土的概念、跟國界有關的概念呢？它肯定不是個人種的概念，那是不成立的。那它是個怎樣的概念呢？是一個國家主權的概念的。

香港人是否「漢人」？

講回香港，香港人是不是漢人呢？首先我覺得香港很「健康」，就是自小很少有人問你是甚麼民族，所以香港是從來沒有這個問題的。我自己第一次到新疆，人們問我是不是漢人，我才開始要將自己與「漢人」產生關聯，其實我就是被詢喚（interpellate）成一個漢人。我是到新疆才開始思考「我是甚麼民族」，想自己是不是漢人，要觸及「漢人」這個概念，這是之前四十年來沒有想過的。在我過去四十年來那個主體性𥚃面，沒有民族這個問題。所以香港人的情況證明，民族這個概念在一個人的主體性（subjectivity）𥚃並不是一個必要的構成部分（component）。

「漢人」這個概念一定是漢朝之後才出現的。漢之前那些，譬如三皇五帝那些，我們無法知悉那是甚麼人，因為人種是不斷改變的。當時的交通沒有現時這麼發達，人種的血統交流也比現在少。所以你想想在這麼多年前，那血統的相類化是不是跟現在那個所謂「漢人」那個人口很大的民族是同一個？我不知是不是真的有一個這麼大的群體。我不是醫學家科學家或人類學家，我不知道，但這是我會提出的問題。好像你剛才說戰國那些，那個叫楚人/鄭人/甚麼人吧，當時沒有一個「漢人」的觀念。所以漢人一定是漢朝之後的。漢人其實就是漢帝國領土𥚃的那種人呢？這是不是一個血統的概念呢？似乎不是，這是一個政治概念來的，然後變成一種血統的概念，我覺得這𥚃是有一個概念的偷換。

至於香港人是否漢人，如果我們真的要說，香港人是甚麼呢？我們跟古代南越國的關係較大，嶺南就是古代南越國的一部分。南越國的人其實可能與越南或東南亞的人種更相似。當我說「人種」時，我是在說人種作為一種延續（continue），而不是在說人種作為一個種類（category）。南越國滅亡與張騫出使西域，也是在漢武帝的時候。中國自己的書講到嶺南文化時也有提到：南越國的人給漢帝國亡了，然後就有大量移民，人種比較混雜。

我們現在很多時候聽到一些越南跟我們的關係，例如你會發覺香港女性的身型跟越南女性的身型很相似，比跟中國任何一個省份的身型也相似。我們如果真的要做基因測試時，香港人發覺我們的基因跟東南亞的人很相似也說不定。所以香港人是不是漢人呢？越南人是不是漢人呢？究竟「漢人」這個概念對我們來說是否適用呢？我就不是那麼肯定，更準確來說我是覺得不那麼需要，我不覺得這個是一個問題，我也不認為我們應該去糾纏這個問題。

民族衝突作為經濟衝突的借口/掩飾

J：講到民族融和，或和諧，我想引用何慶基（Oscar Ho）很多年前寫過的一篇文，那篇登在信報的文章就是寫「和諧」，剛開始中國還是香港講社會和諧的時候，肯定是97之後的了。他說和諧（harmony）是一個藝術概念。在藝術𥚃面甚麼叫（顏色的）和諧呢？就是不相同，甚至不是同一個色系，而是他們的對比或不同的顏色放在一起也是可行（work）的。所以問題在於如何放在一起而可行，而不在於同質化。我覺得我讀那麼多講民族或社會和諧𥚃，寫得最好的就是Oscar Ho寫的這篇文。這篇文是很短的報刊文，不是學術文來的，鼓勵你去看看。

N：這次我研究時也在想，其實民族融合這回事，很多時候就是有其大一統的政治宣傳（propagenda）任務，即「國家要這樣才算是國家」，「一個民族要這樣才算是民族」。他強調的那種東西是無法給你其他選擇，背後有很明確的同質化意圖。

J：還有一樣東西是，我們平時說中國現在的情況，常說「民族衝突」。但我想無論在歷史上任何一個時刻，我們說的民族或種族衝突是甚麼一回事呢？白人去非洲或哥倫比亞，去「種族衝擊」他人，那是一個怎樣的行為呢？那真的因為他們的膚色是黑或白所以不調和嗎？不是。是因為他們需要哥倫比亞／非洲／亞洲的原料， 那是一個經濟掠奪來的，而經濟掠奪用了種族作為借口（pretext）。你看看今天的中國，今天的中國認為要在新疆維穩，為甚麼呢？會不會是因為新疆有某些資源，是中國作為一個整體是需要用到的？無論是空間資源，土地資源或任何資源。我們說民族仇恨的時候，其實是不是用了民族作為借口掩飾了底下的經濟掠奪呢？那會否是一個經濟利益衝突呢？如果民族之間沒有經濟關係的話，會不會有衝突呢？會不會我們說的民族衝突跟其他社群衝突的本質是一樣的？就是經濟利益衝突。

N： 你剛才說在基因、歷史、經濟的層面上，民族不單單是血統的問題，而是牽涉到歷史、權力、政權的建立。

J：政權的建立、歷史，其實都關乎經濟利益關係。政權為何需要建立其主權（sovereignty）？因為他可以調配資源，有能夠拿到資源的權力。歷史是甚麼？歷史就是不斷的利益衝突的積累（accumulation），所以說到最後還不就是經濟掠奪。

對香港及其「核心價值」的看法

N：那如果談回香港⋯⋯我自己也有過像你到了新疆才發現自己被詢喚（interpellate）成漢人的感覺，我就是來到香港才被強調了我自己是個「大陸人」。以前不會這樣覺得的。以前會覺得大家是「一齊」的，我們都是在這個中華民族之中生活的人。來到香港後不斷看堆大陸人的新聞，才不停去強調自己是跟這𥚃的人不同。最開始時也不斷有人問我，會不會有人歧視你或者怎樣？我不覺得，但我會有罪疚感。最直接是，「哦，他人視我為不同並不是歧視，而是將我擺在一個不同的位置」。例如雨傘運動時會被問，「我們香港人在爭取民主，你喺度做咩？」或者是，我當時常在佔領區，運動完了後有一次被叫去參加一個討論談一下雨傘運動，即刻就有人說「你又不是香港人，不適合叫你講。」突然之間我就變成一個位置很尷尬的人，但我又不知道我可以做甚麼。那種位置讓我很想了解到底甚麼是香港人呢？所以，說回香港時，你會怎樣看待「香港人」這個身份？

J：香港人這個概念，我覺得是無問題。因為它是一種分類。但我們知道任何分類是一個功能性的，而非本質性的。因此香港人作為一個功能性的分類，譬如現在香港人這個概念是個功能性的概念，是用來說某一些價值的吻合。一個社群的核心價值，這些是可以的。香港人這個概念只是在二十世紀幾十年來也有經過改變，是不是？以前誰是香港人，誰不是，這其實經過時間也是會改變。來了第二年還不是很覺得自己是香港人；來了四十年就會覺得自己是香港人，那這個亦都是改變。至於是不是來了很久就會變成香港人呢？這又是另一個爭議囉。那所以香港人這個概念是非常變動（fluid）的。

但如果說是「本土人」⋯⋯但我覺得重要的不是「誰是香港人」，而是我們如何去對待外來的人；或者外來的人進入一個新的社群時如何自處、應有甚麼行為，這才是最重要。譬如，我是本地人，我在這𥚃出生長大。當有新人加入來時，我會首先就抗拒，還是嘗試接受？還是我嘗試令他們明白我的價值觀呢？而一個人進入一個新的社群，你是用甚麼心態去對待呢？是「我大過你所以我要改變你」？如果你要把新去的社群變成你過去的地方一樣，那麼你為何要去別人的地方呢？這個是邏輯來的。你去一個新的地方，你一定是喜歡那個地方的價值。那既然你是喜歡，你就的確是有個價值去尊重和理解，甚至融入。

至於本地人，無論你是因為甚麼原因而打開了門，新人來時你就有個責任令到對方明白自己的價值，幫助他們融入。融入一定不是單方面的。不斷說別人不融人但自己又在一直抗拒，其實就是很困難的。所以有個責任是幫助對方了解我們的核心價值。那新來的人，別說大陸人來香港，香港人去英國也同理的，香港人去澳洲也一樣的，是有責任去尊重和了解別人的文化，別人的生活方式。沒理由因為我去而令對方要改變的吧，不然就是侵略了。因為我來，所以你要改變來遷就我，這就是侵略了。侵略不一定是軍事的。

N：你本身如何理解香港的核心價值？你會覺得那些香港不能失去的、要維護的是甚麼？

J：任何社群的核心價值都是會隨著時間、隨處境改變。如果面對新的主權擁有者不是中國，可能香港會認為自己的核心價值是另一堆。那一定是有些東西你害怕失去，所以你才會說這些是我們的核心價值。那可能面對新的主權擁有者，香港人最怕失去的是自由，於是自由就成為了香港的核心價值了。在現在這個處境下，我的確同意自由是香港人核心價值。自由跟廉潔，廉潔的意思不單是個人的廉潔，是公共行政（public administration）系統𥚃面的廉潔和自由。這兩樣東西的確是核心價值。因為這兩樣東西是對香港䌓榮的很重要的條件，尤其是香港公共行政內部的廉潔，守規矩和廉潔，守法和廉潔。

N：是不是因為最近很多沙中線問題的新聞會引起恐慌的情緒？

J：你發覺真的有些東西，真的會改變香港。香港有甚麼東西不能失去的呢⋯⋯不是說失去了會死，可是會很嚴重呢？的確就是公共行政系統的廉潔。

N：即是會令人開始不相信很多東西？

J：是的。就是會將香港䌓榮的那個條件和香港安居樂業的條件給取走。