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被轉譯中的「香港人」——訪問楊慧儀

更新日期:2019年8月29日

轉錄/文字整理:Vivian Cheng

N:Nanxi

J:Jessica



概念的翻譯


N:首先想從語言上討論「民族」這個詞如何被翻譯的?英文中可能主要是兩個詞「nation」與「ethnic group」,中文的「民族」好像混合了兩個詞的意思。比如有文章講曾經中央民族大學的英文名字是用了「nationalities」這個詞,但2003年改成了「minzu」,聽說現在在大陸用「民族」這個詞的英文都會用漢語拼音「minzu」。想問問關於這些你如何理解?


J:這個問題有些複雜。好多人都對語言都是有誤會的,很多人以為在世界上的很多概念(concept)到處都一樣,在不同的語言和文化間都有相同的概念,只不過名字和叫法不同而已。但其實我們做翻譯的或在語言學𥚃就知道不是這樣。


每一個文化𥚃面,或者每一個生活環境(habitat)𥚃,人們會壓縮(encapsulate)某些東西,給它們名字,從而成為一個概念。但同一堆東西在另一個處境𥚃可能沒有成為一個概念,或三個概念,或者與其他的事物一起成為更大的概念,或者根本沒有。在語言𥚃這叫做語義場(semantic field),每一個語言的語義場都是不同。很多時候我們說「呢個concept喺中文點譯呢?唔一樣㗎喎。」是啊,譯出來不一樣是正常的,壓縮到那些意義不一樣是正常的。

我想在歐洲或在日本,他們跟現代或當代中國如何思考人種是不同的:譬如人種和國家的關係,人種的政治性,各方面都是不同的。所以翻譯不過來其實說明了中國如何去看人種,跟西方(指歐洲和美國)或日本如何看人種,或種族與社會,功能和其政治意義都是根本不同的。


「中華民族」之虛實


N:在中國很多時候會講五十六個民族,漢族其實是主體/核心(main body)來的。中國政府常說要共融,很多時是以漢族為中心點去理解中華民族或華人這類東西。但在香港是沒有「漢族」這個術語的,那「漢族」在香港意味著甚麼呢?


J:我們先談談「漢族」,或中國那個「民族」先吧。我們假定漢族是一樣甚麼東西?就是華夏地區,可能是黃帝以後那個文明,黃河或長江流域中間那個文明的人種就叫做漢人了。但其實二十世紀後期科學出現的基因學已經很充分地告訴我們,基本上一個族以至一個人的基因也是混雜得很。所以你說怎樣分呢?例如要那個人有65% 的漢人基因才算嗎?還是有85%才算?還是45%就算了?或者有一點就算了?所以首先「民族」在科學上就不成立,因為每個人的基因都是混雜的。而你到達哪個比例才算呢?這是很武斷的,是人工的。


第二就是,中國講的「五十六個民族」,其實「五十六個民族」也是一個非常人工的分法。加上很多人和社群是沒有被給予承認的,譬如以前開封的猶太人,我們現在完全不認為他們是一個民族,但其實他們的基因𥚃有猶太人的部分。那這些我們當不當作是呢?因此「中國五十六個民族」又是完全不成立的。


「中華民族」是一個很有問題的(problematic)概念,中華民族是一個怎樣的概念呢?是一個人種/種族的概念呢?還是個政治的、國土的概念、跟國界有關的概念呢?它肯定不是個人種的概念,那是不成立的。那它是個怎樣的概念呢?是一個國家主權的概念的。


香港人是否「漢人」?


講回香港,香港人是不是漢人呢?首先我覺得香港很「健康」,就是自小很少有人問你是甚麼民族,所以香港是從來沒有這個問題的。我自己第一次到新疆,人們問我是不是漢人,我才開始要將自己與「漢人」產生關聯,其實我就是被詢喚(interpellate)成一個漢人。我是到新疆才開始思考「我是甚麼民族」,想自己是不是漢人,要觸及「漢人」這個概念,這是之前四十年來沒有想過的。在我過去四十年來那個主體性𥚃面,沒有民族這個問題。所以香港人的情況證明,民族這個概念在一個人的主體性(subjectivity)𥚃並不是一個必要的構成部分(component)。


「漢人」這個概念一定是漢朝之後才出現的。漢之前那些,譬如三皇五帝那些,我們無法知悉那是甚麼人,因為人種是不斷改變的。當時的交通沒有現時這麼發達,人種的血統交流也比現在少。所以你想想在這麼多年前,那血統的相類化是不是跟現在那個所謂「漢人」那個人口很大的民族是同一個?我不知是不是真的有一個這麼大的群體。我不是醫學家科學家或人類學家,我不知道,但這是我會提出的問題。好像你剛才說戰國那些,那個叫楚人/鄭人/甚麼人吧,當時沒有一個「漢人」的觀念。所以漢人一定是漢朝之後的。漢人其實就是漢帝國領土𥚃的那種人呢?這是不是一個血統的概念呢?似乎不是,這是一個政治概念來的,然後變成一種血統的概念,我覺得這𥚃是有一個概念的偷換。


至於香港人是否漢人,如果我們真的要說,香港人是甚麼呢?我們跟古代南越國的關係較大,嶺南就是古代南越國的一部分。南越國的人其實可能與越南或東南亞的人種更相似。當我說「人種」時,我是在說人種作為一種延續(continue),而不是在說人種作為一個種類(category)。南越國滅亡與張騫出使西域,也是在漢武帝的時候。中國自己的書講到嶺南文化時也有提到:南越國的人給漢帝國亡了,然後就有大量移民,人種比較混雜。


我們現在很多時候聽到一些越南跟我們的關係,例如你會發覺香港女性的身型跟越南女性的身型很相似,比跟中國任何一個省份的身型也相似。我們如果真的要做基因測試時,香港人發覺我們的基因跟東南亞的人很相似也說不定。所以香港人是不是漢人呢?越南人是不是漢人呢?究竟「漢人」這個概念對我們來說是否適用呢?我就不是那麼肯定,更準確來說我是覺得不那麼需要,我不覺得這個是一個問題,我也不認為我們應該去糾纏這個問題。


民族衝突作為經濟衝突的借口/掩飾


J:講到民族融和,或和諧,我想引用何慶基(Oscar Ho)很多年前寫過的一篇文,那篇登在信報的文章就是寫「和諧」,剛開始中國還是香港講社會和諧的時候,肯定是97之後的了。他說和諧(harmony)是一個藝術概念。在藝術𥚃面甚麼叫(顏色的)和諧呢?就是不相同,甚至不是同一個色系,而是他們的對比或不同的顏色放在一起也是可行(work)的。所以問題在於如何放在一起而可行,而不在於同質化。我覺得我讀那麼多講民族或社會和諧𥚃,寫得最好的就是Oscar Ho寫的這篇文。這篇文是很短的報刊文,不是學術文來的,鼓勵你去看看。


N:這次我研究時也在想,其實民族融合這回事,很多時候就是有其大一統的政治宣傳(propagenda)任務,即「國家要這樣才算是國家」,「一個民族要這樣才算是民族」。他強調的那種東西是無法給你其他選擇,背後有很明確的同質化意圖。


J:還有一樣東西是,我們平時說中國現在的情況,常說「民族衝突」。但我想無論在歷史上任何一個時刻,我們說的民族或種族衝突是甚麼一回事呢?白人去非洲或哥倫比亞,去「種族衝擊」他人,那是一個怎樣的行為呢?那真的因為他們的膚色是黑或白所以不調和嗎?不是。是因為他們需要哥倫比亞/非洲/亞洲的原料, 那是一個經濟掠奪來的,而經濟掠奪用了種族作為借口(pretext)。你看看今天的中國,今天的中國認為要在新疆維穩,為甚麼呢?會不會是因為新疆有某些資源,是中國作為一個整體是需要用到的?無論是空間資源,土地資源或任何資源。我們說民族仇恨的時候,其實是不是用了民族作為借口掩飾了底下的經濟掠奪呢?那會否是一個經濟利益衝突呢?如果民族之間沒有經濟關係的話,會不會有衝突呢?會不會我們說的民族衝突跟其他社群衝突的本質是一樣的?就是經濟利益衝突。


N: 你剛才說在基因、歷史、經濟的層面上,民族不單單是血統的問題,而是牽涉到歷史、權力、政權的建立。


J:政權的建立、歷史,其實都關乎經濟利益關係。政權為何需要建立其主權(sovereignty)?因為他可以調配資源,有能夠拿到資源的權力。歷史是甚麼?歷史就是不斷的利益衝突的積累(accumulation),所以說到最後還不就是經濟掠奪。


對香港及其「核心價值」的看法


N:那如果談回香港⋯⋯我自己也有過像你到了新疆才發現自己被詢喚(interpellate)成漢人的感覺,我就是來到香港才被強調了我自己是個「大陸人」。以前不會這樣覺得的。以前會覺得大家是「一齊」的,我們都是在這個中華民族之中生活的人。來到香港後不斷看堆大陸人的新聞,才不停去強調自己是跟這𥚃的人不同。最開始時也不斷有人問我,會不會有人歧視你或者怎樣?我不覺得,但我會有罪疚感。最直接是,「哦,他人視我為不同並不是歧視,而是將我擺在一個不同的位置」。例如雨傘運動時會被問,「我們香港人在爭取民主,你喺度做咩?」或者是,我當時常在佔領區,運動完了後有一次被叫去參加一個討論談一下雨傘運動,即刻就有人說「你又不是香港人,不適合叫你講。」突然之間我就變成一個位置很尷尬的人,但我又不知道我可以做甚麼。那種位置讓我很想了解到底甚麼是香港人呢?所以,說回香港時,你會怎樣看待「香港人」這個身份?


J:香港人這個概念,我覺得是無問題。因為它是一種分類。但我們知道任何分類是一個功能性的,而非本質性的。因此香港人作為一個功能性的分類,譬如現在香港人這個概念是個功能性的概念,是用來說某一些價值的吻合。一個社群的核心價值,這些是可以的。香港人這個概念只是在二十世紀幾十年來也有經過改變,是不是?以前誰是香港人,誰不是,這其實經過時間也是會改變。來了第二年還不是很覺得自己是香港人;來了四十年就會覺得自己是香港人,那這個亦都是改變。至於是不是來了很久就會變成香港人呢?這又是另一個爭議囉。那所以香港人這個概念是非常變動(fluid)的。


但如果說是「本土人」⋯⋯但我覺得重要的不是「誰是香港人」,而是我們如何去對待外來的人;或者外來的人進入一個新的社群時如何自處、應有甚麼行為,這才是最重要。譬如,我是本地人,我在這𥚃出生長大。當有新人加入來時,我會首先就抗拒,還是嘗試接受?還是我嘗試令他們明白我的價值觀呢?而一個人進入一個新的社群,你是用甚麼心態去對待呢?是「我大過你所以我要改變你」?如果你要把新去的社群變成你過去的地方一樣,那麼你為何要去別人的地方呢?這個是邏輯來的。你去一個新的地方,你一定是喜歡那個地方的價值。那既然你是喜歡,你就的確是有個價值去尊重和理解,甚至融入。


至於本地人,無論你是因為甚麼原因而打開了門,新人來時你就有個責任令到對方明白自己的價值,幫助他們融入。融入一定不是單方面的。不斷說別人不融人但自己又在一直抗拒,其實就是很困難的。所以有個責任是幫助對方了解我們的核心價值。那新來的人,別說大陸人來香港,香港人去英國也同理的,香港人去澳洲也一樣的,是有責任去尊重和了解別人的文化,別人的生活方式。沒理由因為我去而令對方要改變的吧,不然就是侵略了。因為我來,所以你要改變來遷就我,這就是侵略了。侵略不一定是軍事的。


N:你本身如何理解香港的核心價值?你會覺得那些香港不能失去的、要維護的是甚麼?


J:任何社群的核心價值都是會隨著時間、隨處境改變。如果面對新的主權擁有者不是中國,可能香港會認為自己的核心價值是另一堆。那一定是有些東西你害怕失去,所以你才會說這些是我們的核心價值。那可能面對新的主權擁有者,香港人最怕失去的是自由,於是自由就成為了香港的核心價值了。在現在這個處境下,我的確同意自由是香港人核心價值。自由跟廉潔,廉潔的意思不單是個人的廉潔,是公共行政(public administration)系統𥚃面的廉潔和自由。這兩樣東西的確是核心價值。因為這兩樣東西是對香港䌓榮的很重要的條件,尤其是香港公共行政內部的廉潔,守規矩和廉潔,守法和廉潔。


N:是不是因為最近很多沙中線問題的新聞會引起恐慌的情緒?


J:你發覺真的有些東西,真的會改變香港。香港有甚麼東西不能失去的呢⋯⋯不是說失去了會死,可是會很嚴重呢?的確就是公共行政系統的廉潔。


N:即是會令人開始不相信很多東西?


J:是的。就是會將香港䌓榮的那個條件和香港安居樂業的條件給取走。

開幕 OPENING

香港九龍馬頭角道63號牛棚藝術村12號單位

Unit 12 Cattle Depot Artist Village, 63 Ma Tau Kok Rd, Kln, Hong Kong

(+852) 2891-8482  |  drifting.borders@gmail.com

主辦 PRESENTED BY

28 . 09 . 2018    |    17:58

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流動的邊界 - 國家 身份 個體 藝術計劃

Drifting Borders - Art Project on Nation, Identity and Individual

展期 PERIOD

29 . 09 . 2018  -  21 . 10 . 2018

每天 Every Day: 13:00-19:00