【文字紀錄】座談會：甚麼本土？甚麼我們？— 重思共同體的構造（三之三）

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【文字紀錄】座談會：甚麼本土？甚麼我們？— 重思共同體的構造（三之二）

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彥：我覺得很多人也不覺得港獨是個解決方案。很多人包括我也會質疑可行性。但他（指墨）說這樣是「打飛機」，但我覺得可能很需要這種東西。2014年以後是很創傷的，心理上自然會出現這種東西。但會否成功呢？那就沒人說得到了。

與會者B：我想回應一下說那「港獨的精神是有需要的」。但是我可以很確定的跟你說那個不是很自然的過程。我舉兩個例子。一是香港的抵壘政策，在1980年代以後就界定了香港和大陸之間的邊界。在1980年代之前，只要你跑到了九龍而沒有給抓到，就能夠成為香港人。就主流我們對身份認同的理解來說，70年代是開始點。在邊界沒有確定之前我們就出現了身份認同。所以在香港千萬不要說有邊界才有身份，以我們非常獨特的經驗來說，我們是倒過來的。我們是有身份才有邊界。所以今天看到，「雙非」那個問題，他們說有要需要拿回審批權。所以你剛剛說的不是一個自然的過程，而是經過個社會和政治的才出現的。

另外我有一個很深刻的例子。因為我研究稅的問題，有一次寫了篇文章在網上被傳播，然後有明報的記者打電話過來問，有人說有些大陸官員會把資產轉移到香港再轉出去逃稅，「你怎麼看？」然後他問了一個很奇怪的問題，我拒絕回答，他卻硬要我回答。他問：「你覺得大陸的官員利用香港來逃稅這樣好嗎？」然後我說：「任何人逃稅都是不好的吧！」為甚麼還要把它放在中港矛盾的框架裏去討論呢？我認為那個不是一個客觀的問題，因為它有個前設，認為大陸人是個比較重要的群體。然後他再問一次，我說你就這樣寫吧：任何人逃稅都是不好的。剛剛你說那個很自然的過程，其實是被很多人定位在中港矛盾的框架裏面，其實可以不用這種方式去理解的。

我覺得藝術就是能夠帶來一個跟現實不一樣的可能性，所以才跟語言、理性很不同，可以幫助我們想像。

墨：你剛剛提到稅哦。中國大陸有發生稅的問題，范冰冰啊馮小剛之類的，就會發現難怪這些人都拿外國護照。因為稅就是跟國家建立關係，你不交稅就是跟國家沒有關係的。像我就不交稅，我始終維持著不交稅的收入。我就是不交稅，因為我不想跟中華民國發生關係。

你看大陸那邊逃稅逃得好厲害，他跟國家根本不想建立關係的，為甚麼還會有中國人那種身份，很奇怪。然後台灣人到中國去又不會交稅，你可拿居留證，沒有規定你一定要交稅。要交稅就大家都跑掉。那他怎樣轉去跟國家建立關係？這都是意識形態的東西。那這意識形態重要嗎？我可以給你另外一種意識形態，給你另外一種洗腦，然後又變了另一種反抗。

坦：我補充一點。剛才那位朋友提到藝術家應該關心視覺問題；理論家才會關心語言問題，我堅決反對。（與會者B：我講的不是這個意思⋯）

為甚麼蘇格蘭人投票就可以獨立？香港就沒有權利投票獨立？這涉及到了一個非常根本性的國家理論問題。我之前在紐約大學遇到一個研究財產的系主任跟我談到，關於國家是怎樣形成的，領土是怎樣佔有的、被證明的，美國是不一樣的。那意思說，在這個世上至少有兩種以上的對國家領土、共同體的描述和確認的方式。如果我們都跟隨蘇格蘭、魁北克的話，投票就可以獨立對不對？但在這個地方，普遍不遵循這一套，包括南海問題，國際法院表態以後，我們可以不尊重。我覺得這樣是因為傳統以來國家的概念就是這樣的。我認為像蘇格蘭、魁北克那種是非常當代的國家形成的描述。所以像香港和台灣是到了這個層次（的討論）……就像那個紐約大學的教授說，傳統的歐亞大陸的國家定義方式和當代的美國，或者說當代的歐美是不一樣的。所以我覺得我們把這個先搞清楚是有點好處的，讓我們知道我們的處境。

另外就是我在這個項目和跟南茜可能做的討論有點不接地氣。我們討論中國的漢語裏怎樣翻譯「nationalism」：在中國根本沒有「國族」這個詞，打開任何教科書也是叫「民族」。叫「民族」以後問題就來了。我是漢族，那漢族是nation；中華民族也是nation；藏族也是nation。這個詞就變得不清楚了。所以台灣的翻譯非常好，它很清晰的叫「國族」，講到「nation」，講到一個國家，再講到「state」，這樣就比較好說了。

另外有個詞叫「patriotism」，愛國主義和民族主義在中國大陸也是不清楚的。好像愛國主義比民族主義要好一點，尤其是在整個民族受到威脅的特殊情況裏。但nationalism任何時候都是一種本位主義的，像這些問題我跟南茜討論了很多，但對我們今天緊迫的情況來說，它好像是打了一支舒緩的針。

我很同意阿彥剛才提出的問題，去思考我們應該做些甚麼事情。這是很對的。我有次紐約談到藝術應該涉及社會問題，被一個當紅策展人罵了一頓，說我是「宏大敘述」。那我問藝術家應該思考甚麼呢？他說：「你就想你的情懷啊，詩歌啊，這個下午我感到憂鬱了啊……你這畫拿到美術館，是要讓那些打工一族感到舒緩，你看這個藝術不就產生出了嗎？想這個社會的未來就是「宏大敍述」，你不好想這個，不然藝術就走上彎路了。」所以王墨林先生說的那番說話非常有意思。為甚麼我們在這裏很邊緣，你去紐約也是非常邊緣的。搞工人藝術或農民那方面的藝術，去不了MoMA，去不了古根漢，對吧。做這行就估計這樣了，即使你自己感到非常重要。

另外剛才也提到社會運動需要喚醒人。可是過去中國很多的群眾運動，比如說在延安開始，文革的時候我們這些藝術家都要參與到群眾裏去。想問這樣的社會運動怎麼導致100年以來我們國民意識還是跟阿Q那時一樣？這個是我們需要反思的。甚麼樣的社會運動才是對文明、歷史、社會有效的？如果因為急於要社會運動生效而鼓動大群的人，不管這些人明不明白道理。這樣做，如果最後你失敗了，也是因為這個。你煽動人民參加共產主義運動，搞暴動。最後你的國家在幾十年以後也仍然往這条路上走，所以我說這個是需要思考的。

主：我覺得在這個對話中是看到了身份在不同層面是有很多不同的張力存在的。一方面你可以看見它可以是一個虛構的東西，確實是一個想像的共同體，不是一個真的看得見，摸得到的東西。但同時也要意識到一點就是，身份不只是虛構，它也能夠成為一個真正的體驗，尤其是當它成為一種真實的情感，或者真的凝聚了一班人的時候，不管這是被愚民還是自發的，其實它還是代表了某種真實情感。所以在某種程度來說身份既可以是虛構的，也可以是一種真實的東西。

如果再換一個角度來看。身份可以是主觀的，即我怎樣看待自己；但它也可以是一個被外在化、客觀的東西。比如你到美國旅遊，你非常強調自己是香港人，但在美國人眼中你還是中國人。身份有時候會呈現一個客觀的情景處境，是沒有辦法靠個人的主觀意志改變。

一方面來說它可以產生某種凝聚的力量，但也能夠成為一個更大的分化的力量，可能我凝聚了這群人，同時也把另一群人分隔了出去。其實它處於一個很吊詭的狀況。它可是國家灌輸在你腦海裏的東西；但同時它也可以是一種抵抗性質的意識形態，可以是開始民眾自發起來，共同對抗國家政權的力量來源。

我想我們單單否定當中任何一個面向可能會去到一個極端，或忽視某些非常重要的東西。比如說，如果我們徹底地去國家化，但不考慮其它的東西，那樣就可能走向徹底的個人化，又比較難去凝聚力量。嗯，如果徹底地去強調一個民族或很固定的身份和邊界的話，或者我們又在自己的群體裏面複製了另一種壓迫，反而是成為了我們不想成為的人。這個情況似乎是非常的複雜，好像經常在這樣一個困局裏。

我看得出有一些嘉賓比較不太贊成有一個國家化的身份；有些則某程度上贊成有一定的身份存在。我們現在時間不是太多，不如請大家分享一下當時當刻，大家是怎樣看待自己的身份？如果請大家用簡短的語言來描述的話，形容自己的身份，會用怎麼的角度或語言去形容自己？

（有與會者表示想發言）可以先回應，沒問題。

與會者C：因為我入世未深，就不敢說太多國內政治的事情了，就只說自己對「香港人」或「本土」的看法。我也蠻肯定在香港的語境裏說「sovereignty」（主權）並不是太適合。我們應討論更多關於「citizenship」（公民權）的東西。我覺得公民這身份在中港矛盾中有更大的角色，因為香港人是個很特別的群體，經過150年的英國統治，回歸後又似乎給中共再殖民。香港好像從來沒有能力和條件去說「自決」，甚至這兩個字在這兩三年就更加被噤聲了，分離主義不被允許在香港出現。如果說我們需要一些實在的東西的話，我認為關於人與人之間的關係是更加重要的。

甚麼是本土？我認為香港有一種很特別的價值是我們一直在追隨的。比如說，我們中西合璧的文化培育了很多代香港人。或者說在國際舞台上香港一直是個「世界仔」，從來沒有一些實在的東西能拿在手上跟人交涉。我們似乎一直在討好世界不同的群體，去賺取最大的利益。因此我認為「本土」在香港是一種很虛無但又很確實在地存在的，我不知怎形容的價值。我以作為香港人為榮，尤其是我是97後這一代，我們很難會認為自己是中國人（指中共的中國下的中國人）；我沒拿過BNO，也很難認同自己是港英政府培育成的人，而是單純地是一個香港人。所以討論到香港前途或本土發展，我會更在乎香港的人與人之間的聯繫，如何凝聚和壯大香港人這股力量。而這種凝聚必然有種排他性存在，但citizenship本身就是有排他性的詞𢑥。因此對於中國人或外國人，我們必然有一種主次之分。我也很想跟內地的老師們說，其實香港也有很多質素很差的人。正如幾年前我在尖沙咀當過兼職銷售員時，也看見過有很多很有文化的中國人。因此我認為中港兩地的人差距越來越小，純粹因為香港人有一種自以為的優越感，經常圍爐取暖。嗯，所以我們應該把這種自我優越感化為凝聚香港人心的力量。

與會者A：我想回應一下剛才大墨講到及主持人提問的部份。

剛講到說為甚麼主流的藝術家會有網絡但一些非主流的卻沒有。那很明顯的就是錢嘛。有錢你就有名聲，就有人際網絡，有資源就有連結。我們不跟資本主義靠攏的話就是沒有錢、沒有資源、比較難形成連結。

再回到剛剛主持提問說，除了這種由上而下的操縱認同、個人獨立的狀態之外，還有沒有其他第三條路。根據自己這幾年在台灣觀察到的趨勢，有越來越多由下而上的草根性社群或共同體在出現。它們不是基於一些共同的金錢利益，而是基於一些共同的目標，大家集合在一起在做一些事情。但這個真的是一個完美的理想解法嗎？卻又不盡然。

我相信大墨知道台北之前有一個社群叫野青眾，他們做了一個草原自治區，裏面比較接近是一個無政府的狀態，比較沒有在管治的狀態。大家以個人身份在裏面自由活動同時也是一個社群的連接。但是在大墨之前去演講後的那天剛好就有人被殺。（墨：分屍）對，分屍。好像是一個男對女的感情瓜葛造成的分屍案。其實顯示出在這樣一個無政府狀態下也不是一個完美的烏托邦。它還是有很多問題在裏面是需要更細緻的去處理討論的。

墨：那不是無政府⋯⋯台灣有很多台獨的搖滾樂⋯⋯可是他們沒有實體嘛，他們就比較有資格談無政府，因為他否定了中華民國。所以這有很多詞語在亂套。真正的無政府大概要像Mok這樣子吧，他講釣魚台啊，邊界不是國界這一類話，才是真的無政府。

我們要學習工人，像在馬克思裏講的工人是沒祖國的。但其實我們也有祖國，但不是壓迫人民的國家機器。

策：補充一點大墨剛才提到的Mok是莫昭如。因為他昨天的討論講到釣魚台，那時（70年代）他們怎樣參與保釣運動，反對日本帝國主義和美國資本主義。後來轉向，認為釣魚台屬於海龜、飛鳥和魚，是在討論這樣一種沒有邊界的革命。

與會者D：我想回應一下大家覺得香港受到很大壓迫的感覺，我覺得我可以用一種想像來理解一下為甚麼中國很多人會覺得這東西很反感。例如我們想像，中環和尖沙咀說要獨立了，「因為我們的文化不一樣，我們裏面的族群很多都是在裏面做商業的，我們厲害的做到我們的生意了，你們怎麼走過來用我們的資源等等」⋯⋯我覺得可以想像如何分一條界線，我們會說「沒可能啊，尖沙咀、銅鑼灣、中環這些地方是用香港的資源」。中國很多居民心裏也覺得「香港也是在用中國的資源。搞了那麼多年為甚麼你們可以突然說自己是不一樣？」我覺得是可以想像一下對方的想法。

另外我很同意滿宇剛才說的那種是感受上的東西。我覺得那是我們現在面對的，很大很重要的問題。其實理性上大家都知道，我們這裏都有來自不同地方的人啊，無論台灣、台南、江西、西安⋯⋯甚麼地方的人都有。可是我們不會馬上討厭對方「哦！他們是要來申請單程證甚麼的」。那為甚麼我們面對臉目糢糊的人的定見會那麼強烈，會感到不安？這個不安其實是個政治的操作。

這十幾二十年很流行的一個法國哲學家叫Rancière（洪席耶），他講到美學可以做到重新的感性分配。就是我們的感性是被體制安排了會對甚麼東西起反應，會有憤怒、同情等強烈情緒⋯⋯這是被操作得最厲害的部分。所以說政治跟美學跟藝術是完全連在一塊的。這個是為甚麼我們一聽到「中國人」這個詞就會連去「蝗蟲」、「大陸人」等等。而不是像以前，回鄉是我們一種希望做，覺得有連接的事。台灣人也可以說我的故鄉是在台南，可300年前是梅州或甚麼的。這些是現在體制製造出來的一種感性分配。

我們1997到現在的變化很大，也是因為我們感性上的變化很大。我們開始在意和不接受很多東西，這些都是感性上的。理性上說出來，「我也沒有很討厭大陸人」，大家都會這樣說。「我都認識很多大陸人」就好像⋯⋯就像那些會說「我不是討厭同性戀，我很多同性戀朋友，但是⋯⋯」那些話就是恐怖的話！因為你其實知道真正不是這樣，但你的感性就不知道為啥跑去那邊。對，很奇怪！

我講到感受就很想回應一下香港的導演。也許我們現在反抗大結構時好像沒有方向，但我們為甚麼要選面前的人來洩憤？為甚麼他們要接受我們的憤怒呢？像customer service（顧客服務）的員工，都吸納吐糟或屎。很多人如果發現問題為甚麼罵都會罵他，可那是公司有問題。如果你很生氣而那員工不理你，是因為機構文化令到人人自危。若然他做了一些額外的事情，或者會被上司罵，他只能自保。因為他是勞動階層，沒有了工作就很慘。

我們香港人很習慣說的一句就是，「叫你經理來。經理來沒辦法解決就叫上級來，叫一個能說話的人來。」那我們面對國家政權時為甚麼不是找個能說話的人來針對呢？而是面前的一些客服或平民，來罵他們？我覺得這是香港人在商業上很習慣的方法，在身份問題上完全忘記，我覺得這個是很恐怖的。

但這些東西在無意識進行的話就會很麻煩，就像流行文化影響我們很多。以前有人唱「五千年的風和雨啊藏了多少夢」，當時沒有人很反對劉德華。然後還有「全世界都在說中國話，我們的文化 越來越國際化」她是台灣人欸！但她現去大陸做節目。當時沒有那麼大的反響，香港2008年看到中國人得金牌還會流淚，所以這些東西是怎樣被流行文化慢慢影響變化⋯⋯現在大家聽到有些大灣區的流行曲會反感，但更年輕的人就可能像我們以前聽中國人那樣不會那麼反感，所以感受是很重要的。

而且我們要注意國家不是不知道說某些話會讓我們很反感，例如「全面管制」、「大灣區」、「融合」。你猜他們真的不知道這些會讓香港反抗更大嗎？當然知道啊。加上現在「反港獨」，他就可以立刻立一條線出來讓兩邊的人互相討厭起來，他就完全成功了。你就無法逃離他給你的選項，就像我們昨晚做香港會考考試的選擇題一樣。台獨港獨反日反美限韓，都是政府舒緩國內社會壓力的技巧。因為把大家的關注轉移到這些「大的東西」上，但國內還是有很大的問題，今天才出來一個新聞說大陸媒體不能再報導經濟下滑。那怎樣有一些東西可以表達他們的不安、憤怒？我覺得這是很危險的。

二戰期間的民族主義能夠對抗日本的帝國主義，但是兩個黨之間也正在政治角力啊。他們之後馬上利用了當時戰爭，甚至篡改歷史來變成自己的力量。那我們要怎樣避開這個東西呢？像剛才黎明老師說到社會運動要凝聚力量，是不是需要有國家才可以？我覺得這反而是現在社會運動很需要問的問題：我們需要建立一個怎樣的共同力量？先不要說整個香港，如果說，一個社群，比如屯門或將軍澳，他們不希望堆填區建在他們的社區。那其他人會怎樣想呢？這些我覺得是很需要去想的。

我也回到說流行文化思考的部分。很難，因為都是很小很小的一小步。例如facebook上的二手樂器區，很日常吧。你不會想那樂器是從哪個國家的人手上買來，而是會覺得樂器很便宜很環保，大家的討論都很歡樂。我在台灣有個老師上課說過AV討論區是全世界最和平的地方，只要你把「種子」（下載資源）扔出來，下面有一堆人在拍掌感謝，那是其中一個完全無國界的地方。

我是聽我老師說的，我也不知道。（眾笑）

所以日常跟流行文化是一個很重要的戰場。或許是很有力量，而且不會掉進去硬要分界線狀態的東西。

第二是，剛才有提到香港以往也是沒有國家的，賺錢就好，生活就好。我覺得這跟大墨（王墨林）剛剛說的無國家是完全不同的。因為香港以往那種是完全投身在資本主義，或新自由主義的無國家。我個人認為香港是資本主義的首都。以全地球最資本主義的地方來說，香港一定在首三名以內。所以這和以消滅邊界、聯合民間抵抗的無國家是有巨大差異的。

香港的核心價值是甚麼？我不知道以前有沒有討論過，除了唐英年出來說「香港的核心價值就是要保衛我們的核心價值」，那是甚麼東西？不懂。另外，不是今天的黎明老師，是歌手那位（眾笑），說「核心的外圍就是核心的內圍」，我們就是⋯⋯哦！有核心這回事。但是真正有甚麼核心價值我們根本沒有討論過，怎麼能說我們有呢？我覺得說出來就很容易掉進一個極端扁平化、教條化、單一化的霸權。我覺得核心價值沒有定義的。

好，最後了。（眾笑）萬一真的發生香港獨立，而大家（甚麼是「大家」？不知道）會接受混亂的話，我覺得是可行的。任何一個地方如果要有政治改變，而大家接受會有混亂的話，那可以試試看。因為無政府主義是有可能出現。

但如果大家追求的是「反對50年不變」卻變了⋯⋯50年的始點是1997，但那個時候的香港真的是很美好嗎？許寶強老師有說過，50年不變是資本主義高端的開始點。1997年以前的香港大家或許有一些很好的回憶，英國當時不錯所以香港也不錯。可英國現在卻慘到不行，如果我們真的是跟著他一起走，香港不見得能夠脫離這個世界的大崩壞，香港如果現在在那處境裏或許感覺更崩潰。「原來我們獨立，還是這麼悲慘⋯⋯啊我們要不要脫歐？」所以我認為不要覺得香港太特殊。香港有她的特殊性，但是世界每一個城市也有其特殊性。我們要連接的不是覺得我們很不一樣，所以都要用特殊的方法；而是我們跟其他人很不一樣但是都有很多一樣，如果我們在很日常生活中能夠連起來的話就很好了。

像國家、公民這種排他性好像是不得不有，但那個也只是為了行政的便利。如果家庭團聚，你是不給他進來嗎？如果他有很多錢投資，不給他進來嗎？甚麼時候可以甚麼時候不可以？是不是白人進來就沒有問題？是不是日本人來就沒有問題？反過來想，香港人為甚麼可以去加拿大／去澳洲／去台灣？為甚麼台灣要接受香港人？我覺得大家可以想像一下如果中環獨立了我們還能不能去中環；中環的人還能不能走出來等等的這些東西。或許能夠把這問題日常化一點，而不是一直全在國族啊、中國啊、香港啊（而且只有中港）中的框架裏思考。

主：謝謝這非常有激情的分享。我覺得這拓闊了大家的視野，非常好。

與會者E：想回應下你剛才談到的核心價值。香港在2004年有300位專業人士在報紙上登了一個香港核心價值宣言，他們列出的香港核心價值是：「自由民主、人權法治、公平公義、和平仁愛、誠信透明、多元包容、尊重個人和恪守專業」。而這些其實空洞到不行，就比如說成自由跟公平公義可以是衝突的，看美國那些就知道了。而除了中產以外，也有一些人提出過香港的核心價值，包括「保障私人財產、保障市場經濟、追求社會穩定⋯⋯」然後你可以看到它的內容是跟一些我們需想要追求更好的生活可以是背道而馳的。

我想回去一下，我們今天談到的民族國家是在資本主義以後才建立的，以前沒有「國族」之間的衝突。帝國主義、殖民主義的問題，為甚麼會產生民族的說法，是跟那資源的搶掠有關的⋯⋯比如我去那個地方殖民是因為我要拿那個地方的資源，然後我要建構一個身份，說自己是比較優越的，建立正當性去團結內部和抵抗外部。

之後一直發展下來，民族、國族這些東西對我們現在的人來，也就是身份政治嘛。這對個人來說也有很重要的部分在。譬如說，它包含了我們個人對自己文化的認同，我們住哪裏，說甚麼語言的。我們去了解自己是甚麼人，處於一個怎樣的共同體裏面，是一定有這些分類的。但問題是，我們是不是要給這些分類去限制我們跟其他人合作的可能？比如說，我剛說那個資本主義的問題，身份政治下面還是有經濟問題，就是滿宇說的那個基本矛盾。身份還是有其物質基礎在下面的。我們在香港談民主或政治時，很缺經濟這一塊的討論。這跟D說的狀況有關係，我是很認同「香港是資本主義的首都」這說法。你看我們香港就有最高的工時、最高的裙帶資本主義指數、稅逃天堂⋯⋯其實香港人為甚麼會這麼的可憐，我覺得這經濟的因素是佔一個很大的部分。

有個說法我想分享一下，香港本土的論述是在2012年開始興起的，而那時候就一本叫《地產霸權》，解釋香港社會和很多問題都源於地產霸權的問題。它在提出一個很重要的觀念，就是經濟到底如何構成我們對政治和其他民主生活理解的情況。可是那本土的身份政治的問題出來了，大家都好像都跑去那邊去吵架了。我覺得這後面是有恐共情緒在後面的，我個人也覺得現在的生活受到這個政權步步進迫威脅著。可是我想要說的是，回到我們個人，要怎樣去建立一個共同體。如果我們想要反抗、建構起更好的生活的話，那我們的願景是甚麼？如果是香港獨立，那如果主權獨立但其他方面維持不變的話，我要這個獨立有屁用？經濟的問題很多時候都是給那個身份政治給掩蓋了。

可我沒有一個綱領，也是正在學習中，就一些分享。

主：因為我們已經超時囉⋯⋯本來想在座的嘉賓跟大家分享一下他們會用甚麼方法去表敘，但我們要去門外才能說這個問題。

不過我也是非常認同剛才E所說的關於經濟結構的問題，尤其你看到香港很多關於核心價值的說法，會覺得這帶有非常濃厚中產階級的味道。如果真的這樣去界定身份的話，香港大部分的基層都不算香港人了。那一種很有階級背景的身份的建構，我們還是需要去關注它的。我也鼓勵大家一起去探討，因為這也是我還未找到解答的問題，如果我們不希望這是一個原子化的社會，那我們要怎樣去建立共同體呢？如果不是固定地域的身份，那是怎樣的可能性呢？這問題就留到我們在門外探討了，今天謝謝大家參加今天的論壇。