【文字紀錄】座談會：甚麼本土？甚麼我們？— 重思共同體的構造（三之二）
更新日期：2019年8月29日
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【文字紀錄】座談會：甚麼本土？甚麼我們？— 重思共同體的構造（三之一）
與會者A：你好，我來自台灣。我想回應下你剛剛講的那番話。好像是一個蠻悲觀的論述，說這種身份認同是權力者來操控群體和個體的工具。那我自己看待這個問題的方式比較是在兩個層次，個體上和群體上。
這兩個層次上，身份認同的背後講的是個體或群體在追求自主性和主動性的事情，包括生活上的各種選擇。但我們面對的威脅是，這樣的自主性、主動性被國家暴力所威脅了。然後我們在很有限的東西裏面，選擇了身份認同去抵抗，去追求自主性或者群體的主動性。所以我覺得之所以群體可以利用這件事來操控個體，其實是因為他們某種程度上有著一致的目標。因為當個體與群體的目標完全不一致時，其實你是沒有辦法操控他的。所以我覺得⋯⋯當然個體是被利用的狀態，但是個體也是在乘著這股力量去追求其主動性。所以這個是有點危險的平衡遊戲。
主：所以我們現在進入這個視野有兩個不同的方向吧：一個是身份背後可能是有些政治力量的操控，它可以是一個自上而下，由大群體強加於你的一個身份，或是可以從中獲利的一個途徑；但另一個角度來看，身份也可能是一個自下而上用來抵抗上面的壓迫，一個體現主動性的途徑。似乎身份這東西有多面的複雜性，它可以是自上而下的操控，也可以是自下而上的創造或抵抗。不過在過程當中，這自上而下和自下而上之間的界線也可以是糢糊的。有時候一不小心，或許自下而上可能進入了自上而下的敍述框架去了，那我們怎樣分辦這些框架呢？
滿：我回應下剛才你說的。民族主義就好像你說的這樣一個問題，比如說我們在二戰時期，那個時候民族主義不會像我們現在這樣反感啊，（對比一下）比如說那些國內的小紅粉等等。我覺得這個跟語境有關——在這個時期主要的矛盾是甚麼。在二戰的時候那主要矛盾的確是在國家與國家之間，它就是一種侵略的關係嘛。我們要反對那種帝國主義，民族矛盾在那個時期成為主要的矛盾，談中華民族團结起來甚麼，去共同的抵抗日本的侵略。
但現在國家就是會傾向利用這個民族主義。那麼我們現在國內的主要矛盾是甚麼？就比如說在我們生活的現場，是一個民族壓迫另一個民族的矛盾嗎？在我的立場不是這樣。但是國家會利用這個東西，他是把所有的矛盾轉焦為一個種族在壓迫另一個種族。當然這就是我的一個感受。那香港人跟大陸人之間的矛盾，就是兩者之間的矛盾嗎？好像不是這樣⋯⋯所以我覺得是要根據具體的語境的。所以在當下的狀況裏，怎樣的矛盾才是我們主要的真正重要和核心的東西，這裏面或許會有轉換。
楚：他說的這個平衡問題就是說我們在這裏口戰啊，討論啊⋯⋯但那個壓迫我們實際上是不可能擺脫的。就是說就算香港獨立，或大陸民主化甚麼的，我們並沒有感到離那個很遠。但這樣的平衡就是一個個體在社會生存的日常化，是平衡之後的結果。如果失去平衡，我們就沒有任何日常生活了。
但我也常說，關於台灣與大陸這樣的一個政治問題，我說現在（的狀態）最好。其實現在嘴上怎麼說，他們各自過著自己的生活。它沒有到那個真正的暴力邊緣。但香港可能突破了這個平衡，才出現像雨傘運動之後出現的問題。所以在雨傘那段時間，我邀請香港的一些藝術家到西安參加我的活動時，他們說香港正在出現這樣的問題⋯⋯我開玩笑說香港人從來沒有這幾個月這麼自由的生活，以後也沒有，以前可能也沒有。它這個空檔恰恰其實是我們應該享受的，香港這幾個月在街上打火鍋怎樣的⋯⋯
主：火鍋在當時還是被批判的。我稍微把這問題待會交給徐坦老師回應。我認為我們說當下的主要矛盾是甚麼、我們怎樣去判斷它，是一個合理的解答。不過我也會有一個疑問：在怎樣的時期由誰去決定甚麼是當下的主要矛盾，其實也是關涉到權力關係的問題。譬如我現在把話題轉移到主次矛盾上，其實也是我運用了作為主持人的權力，把討論重新聚焦在這個議題上。所以很難說客觀上是否存在一個當下的、必然的主要矛盾。很多時候也是不同立場之間的論述之爭。那我現在想把這個更加複雜的議題，交給滿宇老師的導師，徐坦老師。
坦：我隨便說一下啊。我聽你們說話的時候很受啟發，我感覺有個問題是，這位朋友（指A）談到了國家。但那我們意識到國家和國家是不一樣的；另外是，身份意識和身份意識也不一樣的。你比如說，香港的身份意識跟美國黑人或亞裔的身份意識一樣嗎？顯然不一樣。那為甚麼呢？因為這個上層的權力機構「國家」不一樣。也比如說台灣原住民，他們的身份在台灣島內來談，跟台灣要到國際上去爭取作為國家的時候，這是兩個事情。
中國在辛亥革命以後⋯⋯我最近老問一些朋友，「你說最近這100多年我們國民的公民意識有沒有增強？」就比如說魯迅寫的《阿Q正傳》，現在中國人想的公民權利是不是比阿Q的那個時候好？大部分朋友說沒有好，一樣的。過了100年後我們中國的大部分的人民可能跟阿Q也差不多。
今天我手機裏有個我高中同學的群組，裏面刷屏的全是紅旗，今天國慶。我就很想在裏面發一篇文章，那是我前幾天看到的，說中國人的健康狀況慘極了，癌症是全球發病率最高，甚麼癌也是全球發病最高、死亡率最高的。我很想把這篇文章丟進去，但我不敢。這時候我覺得身份問題出來了——我有可能是賣國賊了（眾笑），在一片紅旗的時候你居然說我們的癌症得病率這麼高。所以說在過去100年，我們的社會都有很大一批人不知道被專制政府做了甚麼工作。像昨天看的文章說中華民族是個內向型的漩渦，永遠向心，向著北京。
我去年去法國蓬皮杜美術館碰到一個山東的女孩，才22、23歲。我見到她時就大聲批判，說這一陣子的政治糟糕透了。她說不對，習總做得很好。她是法國留學讀藝術，留在那裡做助理工作。後來我想起幾年前我在上海碰到一個華東師大的法語老師，巴黎學的法語。我在他面前批判極權，他後來（跟別人）說「剛才那個老頭，特別保守！」，別人問他為甚麼（認為我）保守呢。他說我「只知道極權主義與民主主義，沒有第三條路嗎？我們現在就在第三條路上走！」我開始知道在中國很多地方，有很大的人群是這樣想的。後來2014年雨傘運動跟太陽花運動後，我回到了上海跟一個年輕當代藝術家（他比我小十幾歲）談這兩個運動。他都帶著不屑的口吻，帶著中國人習慣的那種蔑視⋯⋯我知道這種（蔑視）是非常正常的。所以我知道這樣國家、這個政權不像台灣那樣，有人喜歡國民黨、有人喜歡民進黨……那是另外一種限制的國家。我說我60歲了，我參加過一次民主選舉：1979年在廣州美術學院時投了一次虛偽的選票，在這之後就沒有人要我投票了。（眾笑）有人說「我就已經代表你了。」或「當然我不代表你，因為你是資產階級的知識份子。我代表無產階級。」但是似乎都沒有無產階級投了一次票，投出無產階級的代表。
我最近滿腦子在想，我們「社會主義祖國」不是馬克思說的社會主義，因為從來就沒有過「全民所有制」。因為全民所有制……我們反過來說，全民所有制跟國有企業的區別在哪？哈哈，是一樣的? 那如果國有企業算社會主義，那為甚麼人家說新加坡是國家資本主義而不叫社會主義呢？所以我意思是說社會主義在人類歷史中沒有出現過。但你就沒有辦法講這個道理了，這就是（我們各自面對的）國家與社會是不一樣的。
我很同意剛才滿宇跟王（楚禹）老師的說法，就是說很多時候重要的是你的立場問題，你怎樣去看待這些問題。就我來講，在中國北方更嚴峻；廣東的愛國情意就很少了，他們就是比較喜歡劉德華。（眾笑）所以為甚麼我認為香港人這個身份意識的鬥爭，本質上不同於在美國的亞裔和主流社會的關係。因為它面對的是專制，它所有的不高興也是專制帶來的。比如說專制沒有擔當，這是我採訪白雙全先生時講的。他說「中國人說話全都不算數的！」我說中央政府說話也不算數，所以這叫做上樑不正下樑歪。我作為一個中國人，我相信如果一個人跟你說明天給你2000塊錢，你必須要拿到以後才能相信那句話。因為所有的言論都是沒有擔當的，你知道嗎？如果一個（中國）人有擔當，你會奇怪他是不是來自香港或者台灣的。（眾笑）這讓我很詫異，因為我們在裏面太久了，已經忘了，沒有意識到說話要負責任的。
總的來講，比如你感覺政治上沒有前景，像我在中國也有這種感覺，搞不清楚三天以後會發生怎樣的情況。所以我建議大家也應該把方向挪動一下，這不僅僅是一個族群的意義問題，而是受到了這樣國家主權的威脅。
就比如說去年我們在西九龍（M+）參加〈廣東快車〉展覽，當時很奇怪為甚麼香港藝術家来开幕式的很少。後來我去找香港藝術家談话，他們說「高鐵還未修好，廣東快車就來了」。就⋯⋯我說我很委屈，因為我是無辜的，不知道我跟高鐵還有關係。（眾笑）但是他這種受壓迫感我體會不到，但作為一個香港的藝術家，他感覺肯定是非常清晰、非常強烈。所以這又提醒了我，中國的藝術家也好，文化人也好，要經常站到不同的角度去想。當然我這樣批評上海一個批評雨傘運動的人聊天以後，他是根本沒有站到這樣一個民主需求的角度。但是反過來講，我參加〈廣東快車〉有想過嗎？所以說我覺得這種溝通非常重要。而且我感覺我們面對的壓迫真的是非常相同的。
主：謝謝徐坦老師講了一些中國作為極權國家的一些特殊性的存在。也提出說作為藝術家要從多角度去看待問題，不僅僅是從一個地域的角度去看。
我想問一下王墨林老師，因為你也有在台灣和日本生活、尋找身份的這樣一個經歷吧。那看看你這邊有甚麼見解可以跟我們分享。
墨：我的身份認同是很慘烈的。在過程之中一直在發生各種矛盾、各種衝突的時候，不覺得這個是一個政治問題。事實上它可能是被政治問題包含著。
首先我要講，莫昭如昨天講過一句說話說：邊界不是國界。這句話讓我有一個更深的看法。今天我站在一個怎樣的位置來發言。我感覺自己選擇了一個非主流的身份來看中心的角度。我選擇這個位置。而這個位置是這30年、40年來，大家也有這種矛盾，就是要選擇一個怎樣的位置來看中心。
我24歲的時候在金門服役，碰到尼克森訪問中國。在他訪問中國那個禮拜，我帶著一個班在戰壕溝，就是台灣金門最前線的那個壕溝蹲了一個禮拜。吃飯的時候他們挑著飯過來給我們吃，大小便的時候就在壕溝外面找個地方解決，睡也在壕溝。然後就是要加強戒備。好像是怕尼克森在一邊訪問中國，解放軍就一邊來攻打台灣或金門。其實，之後你發現這個世界的改變跟金門一點關係也沒有。
第二，我在金門時，（看見）在土地廟前堆了一些骨灰罈。我的老班長跟我說，這些骨灰罈就是回不去台灣的阿兵哥。那個時期解放軍那邊有水鬼，他們可以把整個碉堡的士兵殺掉，都是封喉見血。我調到一個班時，看到那些血跡還在，雖然糊掉但還是可以看得到。很多人燒成骨灰以後就擱在那裏等親人來領，也有一些沒有被認領。
第三個，我有一個老班長，他是徐州人。大陸的徐州人。他每天早上起來就喝米酒⋯⋯反正兵隊就養著他，他會在那裏哭，叫媽媽。那個時候我也不太懂兩岸的關係是甚麼，只覺得他想家。後來他喝酒喝死了。他死的時候我們正好在野外做軍事演習。他們特別派我把他送到太平間裏去收屍，才收完屍把他送往火葬場的時候，一些人過來說要把他的骨灰罈弄到到甚麼廟去，他們可以替我們軍方填一些資料，還可以替我們在骨灰燒完辦一個儀式，又有些道士來唸經⋯⋯然後跑到廟裏面去放（骨灰罈）。然後呢，就沒有了。這個老兵，像條狗一樣，就消失了。有段時間偶爾我會做夢，夢到嚇醒，他來找我。他問「我在哪裏？我在哪裏？」，他要我告訴他「我在哪裏」，這個事情後來我也寫成了一篇文章在談。
再來一個，就是我們那個很年輕的班長，他是士官學校畢業的。大家都十來歲，比我年輕。等到我離開金門到台北來的時候。他跟我約見，一回頭我看見他斷了一條腿，我嚇壞了。我問發生了怎麼回事。是車禍嗎？他說不是，他掃地雷的時候不小心爆炸。他才23歲就沒有了半條腿。我24歲在聽這些事情的時候，金門給我一個很強烈的印象，它就是所謂那時候國民黨的前線，就是一個生死交關、天堂地獄的交界。可是現在金門根本變成了一個歡樂的觀光地了。完全是一個觀光區，從頭到尾——那些堡壘，那些以前爆炸後砸死人的花岡岩打造出來的堡壘，變成了裏面開音樂會的地方，反正你現在找我去我一點也不想去。那我要講這些意思是說，我才慢慢的看出來了，國家在建構對國族認同的那種虛構性是經不起現實的考驗。現實一考驗下來，你知道它都是謊言。
再來我要講一個就是，香港藝術節。就我們的文化人來講，它曾經代表了香港藝術的某種水平；這二十年來代表台灣藝術水平的就台灣藝術節；代表中國的就北京國家劇院還有大劇院的戲劇活動。參加這些活動，去表演的全都是文化的精英階級。香港的、台灣的、中國的，這三個地方的文化精英階級是有分享的。譬如說香港的榮念曾，台灣的林懷民、賴聲川，全都是代表國家代表地區，形成一個共享榮耀的圈子。在相對這主流的文化活動之下，我們做非主流藝術就沒有像他們這樣形成一個共享圈。我們是可憐兮兮的，你在宋莊、你在西安、我在台北辦個小小的行為藝術節，零零散散的找幾個人自得其樂的做一做。
我個人從事了30年的非主流活動。我感受到這三個地方對香港來說非常陌生，可是十個香港人裏面十個人都知道林懷民。我都跟年輕人說過，當我知道你們去看那個林懷民的「雲門舞集」我是覺得很丟臉的！你們是人格分裂的，一邊要前衛怎麼另一邊要看身心靈、修養，然後靜下來，那連個屁都沒有，空空洞洞的身心靈。我覺得現在都充滿了這種人格分裂。賴聲川更可笑。有一個在大陸研究他的人以前寫過一篇博士論文，我問賴聲川真的是這樣子嗎？他說「沒有，現在我已看透他。」可是你要為這個博士論文負責任哦。那是很爛很爛的戲，他真的很爛。我是從非主流的角度來看。可是，為甚麼在這個非主流共享圈營造不出來，而且對大家是非常陌生的？
所以對我來講，香港的主權關我甚麽事？香港的主權應該問問賴聲川，應該問林懷民，應該問榮念曾他們。不要問我。在我眼中沒有香港主權這回事。台灣統獨不要問我，在我眼中沒有這回事。我沒有這個責任，他關我甚麼事。反而，我看出來了，這種在談主權也好，在談統獨也好都是，像剛剛王楚禹講的，都是動員的戰術。
再來我要講的是我個人身份認同的問題。我在台南的時候，南部是台獨的故鄉。我是外省人，爸爸媽媽是從山東來的。我因為是外省人的關係，小學吵架時就被鬧「ti呀ti呀」，那是台語的「豬」，他們就是把外省人看成是豬。到現代新一代的台灣年輕人還在說「中國豬」「支那豬」甚麼的。當年為了迎合他們，我會說幾句閩南話。可是我爸爸調到台北來以後，我講國語的時候就被講是「台灣國語」，就被說我是「台客」，「台客」意思是比較low一點的。
等到李登輝的本土運動起來以後，我們作為一個外省人的身份就消失了。我們的籍貫就沒有了，我們只有出生地。為甚麼？就因為台灣要「去省」，台灣不是省，甚至「本省人」也消失了。他們（本省人）有個優勢，可以叫做台灣人。那我們外省人消失以後就變成中國人了，相對於台灣人來說。在某個場合某個時候那個界線是很清楚的。甚至，我們是「支那豬」。
可是我們在大陸的時候，我們看到了，統戰部也好，國家辦也好，他們（追求）統一的代表也是本省人。也就是說，你會看到文化的差異很大。台灣跟大陸的文化差異十分之大。第一個就不可能跟大陸人在大陸平等競爭，那是不可能的。我們不要夢想我們是中國人所以能在大陸跟他但均等競爭。這是impossible。中國是中國，大陸是大陸，但他們喜歡賴聲川喜歡的不得了，認為他是大師。做戲劇的年青人認為能參加賴聲川的戲是種榮耀，在百度上就傳來傳去。（眾笑）可是，我討厭賴聲川。他們會找我嗎？他們有看到我嗎？他們只看到我是不是在喊台灣獨立。他們只看到我是不是在反共。他們不會看到我在做甚麼的。所以我在台灣又不是台灣人，又被稱為中國人。所以我不支持統我也不支持獨。統的後面是中國；獨的後面是美國。很清楚的。我在浸大演講時就質問佔中運動後面不是美國國務院嗎？黃之鋒也會到美國國務院去報到；太陽花運動那幾個年輕人在運動的當下都跑到國務院報到去了。不是嘛？
我支持的是，工人無祖國的去國家化。國家不國家在我的心中，我的國跟你的國不一樣。總體上來講，我是覺得我們今天真正的選擇是，要不要做一個獨立自主的人。可是我看到很多年輕人在講香港獨立，同樣跟在台灣天然獨的年輕人一樣，根本就沒有獨立自主！完全都被動員起來的！這個時候怎樣會相信你講的獨立呢？
我以上所說的一點也不激烈。我活到現在經歷了那麼多事堅持了很多東西，可到現在我很確定，我在大陸沒有任何發展，我會在台灣有一點發展，但在大陸不可能有任何發展。這跟我的年齡有關係。可是80年代我從日本偷偷跑到大陸，一直到現在在關注（大陸）。可是我覺得我在大陸是沒發展的。他會睜一眼閉一眼，他們睜眼看到的是大聲統一的。台灣有一些人批中國說，「台灣太多統派，他們就是不知情的統派」，可是你給他們那這麼多支持。但在台灣有更多的，他們還在觀望的，不可能變成台獨的。你們有沒有注意到？沒有注意到。
我不是說要求他們來注意我，我的意思是說，要搞清楚，國家就是國家。你是英國也好，美國也好或者是中國也好，都是一個貨色，都是一個國家結構。不可能是因為你是一個中國人就得到尊重。我的歷史最明顯：我從來不反共，我從來都是反獨的，而且我從來對統一沒有任何的反對。可是我今天越來越清楚，作為一個獨立自主的人，心中一定要沒有國家。不管你是獨也好、統也好。
那怎樣做一個獨立自主的人呢？是非常非常艱難的。踉踉蹌蹌跌跌撞撞的活到了我這個年紀的時候，也許覺得我是獨立自主。所以不要跟我說甚麼香港主權，香港主權對我來說是很幼稚的一句話。香港沒有主權。可是香港人能夠起來獨立自主，來反這個香港藝術節，來反榮念曾，反賴聲川，反林懷民。（眾笑）來支持牛棚藝術村，來支持流動的邊界這樣的展，我這樣講不是要唱高調。而是說，類似這種東西的翻轉。沒有翻轉的力量你就不要講甚麼香港主權，騙人的！
主：好，謝謝王墨林老師。非常有力的演講。如果說徐坦老師講到中國作為一個獨裁政權的特殊性的話；似乎王墨林老師強調的是國家作為一個意識結構，它普遍具有一種壓迫的力量。可能你的進路從個體的層面，要成為一個獨立自主的人，要去國家化，將國家身份徹底從個體自我認同給剔除出去。
但從另一角度來說，我們也不得不關注一個很現實的問題：當社會運動要開展時，你很難不集聚一些群體去凝聚那力量。但如果它不是國家的話，它可以是甚麼呢？當然我們每個人也可以從個體出發，在個人生活層面去做一些力所能及的事情。但社會學還是會很強調集體行動的功能還是與個人行動有一個差異在。個人自主的行動還是和群體行動所包含的社會意涵和影響不同。那是不是說我們要徹底抵制所有的集體行動的可能性呢？還是說我們的集體行動可以凝聚其他的身份來作為主力？
彥：有些東西想回應一下。其實我也很同意國家這東西也是有點虛幻。特別是香港人以前也會覺得自己是中國人，會看無綫電視，鬧日本人、美國人欺負我們之類。現在可能是反過頭來想快點打死中國。明白國家之間的事情可能與我無關。這世界不是「中國對美國」，可能是「人民對政府」。那對立未必是國家與國家的關係，或更可能是國家欺負我。
另外就是動員的問題。如果說那些國家主義也不過是「搵你笨」，想你去「搞事」。這樣說讓我想起雨傘的時候很多人說佔領的人是給煽動的、收了錢之類的。我不排除有這個可能，但是不是意味著就應該這樣拋下這些東西呢？
如果要去掉國家的思考的話，我覺得香港人就已經很成功了。因為香港沒有國，我們沒有甚麼國家概念，一直也沒有所謂愛國不愛國的問題。如果說愛不愛國也大衹是問我愛不愛中國，那大部分香港人也不會說自己愛中國。我們根本沒有一種歸屬於某個國家的感覺。而香港人之中這方面最成功的，我們不是叫他們「支那豬」或「中國豬」，而是「港豬」，就是我們自諷。
這樣說來，「港豬」就是最沒有國家認同的了。他們在哪也可以，反正生活得好就可以了，完全不拘泥於這個身份，一處不好就去別處。但對於那些離開不了或不想離開的人來說，譬如我走不了⋯⋯不過我又不是搞政治，我喜歡藝術。但如果甚麽也不做，那很可能以後會有國保在旁邊跟我一起剪片。那所以是不是說這東西「搵笨」所以我們甚麼也不做呢？港獨和台獨關我甚麼事呢？我有時候會在想，為甚麼要搞那麼多事情呢？我也「好好哋」的，有錢就去吃頓好的也不錯啊，又好像很自由⋯⋯國家這東西是其實我們很不想去思考，但需要去思考⋯⋯香港人也不習慣想這些，可是這幾年也一定要去想。一看到新疆西藏那些，或像未來世界那樣AI識別面孔之類的東西，迫在眉睫就沒有辦法不去想。其實很多人也不想去弄港獨之類的東西，但問題是覺得不能甚麼也不知，想做一些事情。
主：徐智彥先生也同意國家的虛幻，他提出了一個新的問題，當我們把身份去國家化之後，可能未必會去到成為獨立個體的情況；可能去國家化是成為獨立個體的必要條件，但它可能不是個充分條件。
他舉了個經典例子，就是香港人由於歷史發展原因，一直處於沒有國家觀念的狀態。在很多香港人的日常生活中，去國家化的身份很普遍。香港殖民地時期也做強調去國族身份認同的教育，也是比較壓逼政治表達。與此同時，香港在短時間內經歷了經濟爆發式的成長，所以香港人身份本身也不是植根於一個國家化的身份認同。就比如說有個文化研究的學者（Ackbar Abbas），他曾出過一本書講香港的文化和社會發展。當中提到香港人是非常自然的接納了一種浮動的身份，就是「我不知道明天會發生甚麼事，所以我最大的生存方式就是要去適應和投進不同的改變之中。在不斷的改變之中獲益，能夠乘著這股經濟的風發展上去的話，那我便是成功的。」這個浮動的身份也非常完美的符合了殖民地的發展模式，所以他其實並沒有很多國家身份在背後。
但與此同時，沒有國家身份認同，不一定他很獨立自主並且有能動性去參與到社會改變當中。再比如說我們社會當中很多會被批判為「港豬」的群體，他們是以非常功利的方式在這個社會上生存。他們也不是很在乎群體的利益或怎樣。所以徐先生也提出一個疑問：去國家化之後呢？還需不需要其他的身份去建構共同的力量？如果不是的話大家各管各的其實也可以吧。王墨林老師有甚麼回應嗎？
墨：我最近在台灣對年輕人演講時，我對太陽花運動提出挑戰，還有一些其他事情。我在臉書上就遭到了全面的圍剿，那背後我是覺得有人在背後煽動的，因為我的言論蠻激進的。差點就要把我祖宗都挖出來罵。我覺得不是很激烈嘛。
前兩天我在浸大做演講時，就問學生們，你們講言論自由對不對？好！那我就故意挑釁，對雨傘運動提出了幾個質疑，當然我也同時對太陽花運動提出了幾個質疑。我要點出香港和台灣年青人的問題。其實我是種策略，因為我想知道言論自由是甚麼。假設你們連我也未辦法通過來證明你們真的認同言論自由的話，你就不要在我面對講，我就會看不起你們，只會跟著美國人在喊口號而已。結果呢，我發現香港年輕人真的不一樣。他們安靜的聽，然後在回應的時候，他們講有些人是「裝睡的」、「叫不醒的」，他們也有在做自我反省。事後我問那天帶我去的Vivian他們有沒有反應啊？她說還好，他們的老師還蠻滿意，謝謝我提出一些不同的看法。然後那天在游靜的映後談，還有晚上的「洗腦」教育討論會的聽到你們又在討論香港人的身份和語言。
我突然感覺到真正的民主政治在香港。因為所有的民主都是透過語言建構起來的，絕對不是通過選舉來證明的。很多國家他們在選總統但他們還是很缺民主的。這兩天我做筆記就想到希臘的《對話錄》。西方有個對話的傳統，中國是沒有對話的傳統。我不知道是因為我在香港這邊有誤讀還是怎樣，我覺得這個（對話）在台灣是不可能發生的！台灣每一個人都在堅持己見，他們不好奇。噢。就那就更不要說大陸了。大陸現在正是最太平盛世的時候，外國人都捧著他們的時候，你一個台灣來的，他們會認為你說些甚麼呢？他們不認為。他們認為美國人德國人講的才是真理。他們連習近平說甚麼都不聽了。他們相信自己，沒有對話。你在大陸根本找不到對話。我突然就發現到，這就不是民主嗎？有沒有結果？沒有結果，沒關係但就是有在對話，繼續下去。我說這非常難得。
我再大膽下個結論，這是英國殖民政府留下來。我就大膽下個結論，因為我知道英國的下議會，他們在對話的。他們就是用言說去產生論述的。我覺得香港這個傳統非常的好。而且我覺得廣東話有一種柔軟性，就是要把事情說清楚。我說的是香港人說的廣東話，不是深圳人說的廣東話，那是很可怕的！是在跟你吵架。所以說廣東話裏有種委婉，是說道理的。我不覺得是普通話好壞的問題。我是覺得這裏面是有夾雜著由一些歷史所結成的，包含殖民100年下來所含涵的東西，我覺得這個是一個很好的狀態。而民主就在這裏，在生活的環境之裏。不要相信那些東西啦，港獨解決不了問題。如果港獨解決得了問題，你就把我當面把他媽的頭給砍下來！（眾笑）解決不了問題的啦！怎麼可能！就知道自己爽！像手淫一樣自己高潮，然後就覺得自己完成一場性愛遊戲。
主：謝謝王老師。香港的藝術家有沒有甚麼回應？
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