莫昭如、郭達年、雄仔叔叔談邊界與革命

你到人群中去，你到不同群眾中去。有很多不同途徑靠近他們，讓人們喜歡你來；你也喜歡你去的人們。這跟步行很相似，有句說法是「空氣動，便成風」。那我們是不是要等空氣動了才有風？但我們行走，事實上我們帶動了空氣，而它就成了風！ —— 雄仔叔叔

《做戲、唱歌，幹啥？》+《流金歲月•鏗鏘集：七十年代香港響起一把聲音》映後談

放映時間：2018年9月30日 下午 2:30pm

放映場地：前進進牛棚劇場

南：南茜

莫：莫昭如

郭：郭達年

雄：雄仔叔叔

（RTHK《流金歲月•鏗鏘集：七十年代香港響起一把聲音》映後談）

南：這部RTHK電視短片的拍攝時間很有意思，是在1997年的6月，正式播出日期是1997年7月28日，正好是香港被回歸的時刻，正是在這樣的歷史背景和角度去回顧70年代反殖民、保釣運動和中文運動的參與者。讓我印象非常深刻的地方是，當中「反貪污•捉葛柏」運動實際上促發了廉政公署的成立，但是當時的運動者很清醒地認識到這並不是社會運動的成功，而且甚至是失敗。同時，對於保釣運動的討論，也可以看到當年社會運動者的身份認同並沒有侷限在行政的地理邊界。另外，這部短片也另一面紀錄了一群社會運動者的身份轉變，比如說莫昭如先生從當時街頭運動的抗爭者轉而投身民眾劇場的藝術家。

莫：七十年代中文運動的時候有個義大利的雜誌社很留意香港的事情。當時這雜誌社記者問我「你們搞這個『中文運動』是指普通話還是廣東話？」我說當然是廣東話了。那記者問「那你們是在搞香港獨立嗎？」我自己就沒有這種獨立的心態。獨甚麼立？我在澳洲讀書時已覺得自己是國際主義者了，反越戰，支持捷克學生反對蘇聯入侵，這些都是站在國際主義的立場去做。

七十年代緊接著中文運動的是保衛釣魚台運動。保釣運動對很多參與的大學生來說是一個愛國的運動，香港部分年青人開始問關於身份的問題。當時，美國有些華藉學生在醖釀保衛釣魚台運動，我們在香港參加這運動。紀錄片中也有提到，這場運動其實有兩個傾向：一是愛國的，這些愛國的學生後來認識中國，甚至完全認同了北京的政權；另一班人站在比較國際主義的立場去保衛釣魚台，反對美國與日本之間私相授受，反對帝國主義的擴張。

後來，我到希臘認識了一班朋友，他們日頭睡覺，晚上才行動，因為他們相信 Life begins at midnight（生活從凌晨半夜開始）。（眾笑）他們晚上會出來街道上塗鴉，其中有一次在牆上塗鴉時被捕，警察說他們「煽動」。他們寫：「愛琴海是屬於的魚的」。嘩，這句話很震撼，讓我想起我們保衛釣魚台的事情。所以後來我直接改變了立場，說釣魚台是屬於魚的，是屬於飛鳥的，是屬於海龜的！這班希臘的朋友被控「煽動罪」 ，在法庭上，他們問到底煽動了甚麼？喔！原來是煽動了一些魚！（眾笑）

（註：此短片可於RTHK的網站觀看：http://app4.rthk.hk/special/rthkmemory/details/hk-footprints/426 ）

（《做戲、唱歌，幹啥？》放映後）

南：這齣電影對於我們今次討論國家、民族、身份的可能來說是很重要的。這部片是在1998年剪輯的，但也能看到很久之前的素材，尤其是關於80年代民眾劇場，到黑鳥的獨立音樂去講自己的故事。這齣紀錄片可以看到當時香港的身份認同與社會運動的關聯。今天，我們邀請的三位講者，莫昭如、郭達年、雄仔叔叔，他們是影片中所紀錄的社運人，到後來都紛紛轉向以藝術方式繼續表達和抗爭。對照現在的香港，雨傘運動後第四年，我們看到社會運動進入低潮，有種無力感，感覺很多事都做不到。

同時，在戲中，我們會看到當時的運動和現在好像有些不同，當時那些社會運動／革命是沒有邊界的，現在的運動好像分得很清楚：我們是香港人，他們是什麼人⋯⋯當時好像世界任何地方都跟你們有關，所以這次選擇放映這齣紀錄片去討論你們當時作為社會運動的一份子，如何看自己的身份認同？

或者郭達年能不能先說一下為什麼當時以這種角度剪輯這齣紀錄片？這也是在《黑鳥》之後的一部影片。

郭：《黑鳥》之後，我們覺得我們這班人的記錄需要持續下去，於是一直演出、一直拍攝、紀錄下來，從沒有決定時候要剪輯。就這樣拍了很長的時間，後來有人有機會申請到資助⋯⋯不記得是不是當時跟香港藝術中心拿到資助，想著不如就快點完成它，於是在一段時間內我剪了這條片出來。本來不是我來剪的。我不是導演，大家都是一起在做記錄，我根本不算是導演，我只是最後去完成它，並將其構成一個故事。我弟弟因為其他工作關係無法完成，香港藝術中心蔡甘銓當時一直在催，於是我就負起這個責任把它完成，當時在香港藝術中心首映。

至於你說那時候的討論不需要思考那麼多陣營和國界的問題，我想起那時莫昭如唱的一首歌：「世界所有的小鳥聯合起來！」這句話是很有意思的，說出了我們的世界就是太過人類主導。我很贊成，因為大家都是非常國際主義的，會考慮甚麼是社會運動、自由、真正的民主是甚麼。

剛才碰到王墨林，他跟我說：「這部片讓我看到你前半生的事情！」（眾笑）怎麼可能！一套這樣的片子不過是歷史中很短一段時間的記錄，不算是一個半生記錄。其實我們今天更需要重新去問這些問題。從完成的這齣片，到現在雨傘後四年，我們是不是不再需要問這些問題？還是在問這些問題之前，所有在發生的事情，那「真正的獨立」跟自己的關係是怎樣的？這裡涉及到文化、政治、個人的生存和權利⋯⋯

雄：我們是在70年代相遇的，最初認識大家是在街頭抗爭時，後來就這樣一直走下去。我想起一件很有趣的事，你剛才說今天的主題是「without borders」（沒有邊界）。我們其實是一直走在旅程中（traveling），在這個旅程中我們走著、走著，真的走出了最初的那個border（邊界）。我們最初的邊界，就算我們不覺得在參與社會運動也好，我們也是在這樣的一個社會運動、政治運動的環境下travel（行走）。

大家看看很有趣的是，郭達年仍然用音樂作為一種抗爭；莫昭如作為一個組織者發展了社區文化。我就無意間去了幼稚園講故仔，我覺得其實這就是不同的邊界。我們在70年代相遇、參與，然後發現自己的角色，用自己最擅長的方式去做些東西。我今天一直在看，發現我們人生的經歷是跨越著不同的邊界，而在跨越的途中我們發現原先想做的東西是如何持續下去。

我想起最近因為要準備一個演講，找到一個南美作家 Eduardo Galeano 的一句話，那句話很觸動我，「I do not travel to arrive, I travel to go.」 我的旅程不是為了要到達，是為了繼續走下去。我想他也經歷了很多東西才有這樣的結論。很多人說傘運後四年，我們的態度就是，若我們不斷走下去，那失望或得著就不是我們唯一的考慮。片中也有問到，我們有沒有成功爭取到甚麼。在一個旅程𥚃你永遠有得有失，重要的不是那得失，而是有沒有繼續走下去。

對我來說，走下去除了⋯⋯我們最初年青時有種衝動，但如果單單只是個衝動，那是會頹倒的。我們一定要面對一些很切實的、我們關心的問題。我們有沒有去面對它？剛才在這齣電影裏，莫昭如在廟街被一個伯伯問到有點不知如何應付。（眾笑）這個是不奇怪的，因為我們一直做著的事情也像是希望引導社群一齊去做一些事情；有時卻忽略了自己。我想我當時在那裏也未必懂得如何回應他。可是經過那麼多年，跟小朋友說故事，後來跟成人說故事，現在也在跟你們講故。過程中我發現有些事情是真的解釋不到。因為解釋，就是你需要一個很大的框架令到那個伯伯理解，解釋為甚麼我們不說得淺白些，令他明白。

我想起一件事，這個社會很多時太多人需要他人很直接、很簡單地告訴他「這個問題如何解決」。這不是令社會繼續進步的最好方法。我覺得若是不能一下子解釋到的東西反而能夠到達問題的核心，就是他為甚麼會問這個問題。我覺得他會問這個問題，是因為這個伯伯長大的過程中一直也有人在告訴他「我會給你答案」，他便喪失了認真思考的機會。

這在莫昭如之前另外一些片段中也有說過，做民眾劇場也好、社區文化活動也好，都是希望他人參與活動時有所反省。我現在覺得有些東西是不能一下子帶到的，就如那個伯伯的問題。我跟他解釋也沒有用，跟他解釋了反思甚麼的也沒有用。我現在的方法就是：「我有些事情解釋不到給你，不如我說個故事給你聽。」（眾笑）我覺得這就很有效了。因為說故事⋯⋯話明是講故事，那他就不會要我解釋啦是不是？（眾笑）

那就是重新在說的過程中，我去誠懇地把我們累積了的經驗變成一個有趣的、與他人生活有關的故事，也好像有點像聽郭達年的音樂，或莫昭如那些劇場所達到的效果。令觀眾也會跟我們一起思考，因為故事提供最大的力量便是想像力。有了想像，他們就不會只問一個問題：「你不如講清楚給我聽吧？」這是那麼多年跟小朋友講古仔，除了騙飯吃之外帶來的結果。南茜這次辦這個活動，問那麼多年我們如何走過來呢？我們其實就是在穿越不同的邊界，一直牽扯到原始點。我想先說這麼多。

莫：我們這個展覽和這系列的活動都在說drifting borders（流動的邊界），即邊界或國界。我一直以來很理想主義地覺得不應該有國界。記得我們第一次做的戲叫⋯⋯是在藝術中心的，你記不記得？（雄：唔記得）我們其中一幕是在音樂中把一些箱子搬來搬去，象徵著一些很無謂的勞動。其中有個片段是講香港剛剛廢除了抵壘政策。甚麼是抵壘政策呢？當其時很多人從中國大陸偷渡來香港，只要他來到香港，不給警察抓到，他們到了市中心就很安全了，可以進警察局報到，然後香港就會給他居留權。那大概是80年代初期，當時我們的立場是反對取消這個抵壘政策。當然如果真的仍然有這個抵壘政策，任何人來了也可以留在這裏，我不知道香港現在會變成怎樣。

但我想說的是，把這件事情連帶到近年全世界也很關注的難民問題，或從墨西哥到美國的移工問題，我認為沒有邊界之餘，我們應該認識到如何才可能有一個真正平等的世界。有錢的人應該接受他的財產或他所擁有的東西會跟其他人一起分享。美國如果讓墨西哥的人隨便進去的話，當然美國人他們本身也有貧富懸殊，但美國本身的人一定要有這樣的心態，把他們的財產或所有物跟其他人分享。而我們可以如何令一個真正平等的世界發生呢？我不知道。

南：好，或者我們看看觀眾有沒有甚麼問題想問或分享？

觀眾A：我想問台上的三位，剛才雄仔叔叔說到你們各自用擅長的方式各自做了不同事情，能不能把這個說得更具體一點？

郭：其實具體，就是解釋。好，那我現在解釋。

在那條片子完結了以後到現在，我剛剛也說了，具體地我做了些甚麼，這很重要。我在香港組織了很多提出自己看法的活動，包括音樂會、出唱片、組織社會行動，文化活動，太多了，讓很多樣的事情在社會發生，才能累積人們有充分興趣了解這之前的歷史。所以才會把這條片子拿出來放，不然看這齣片是沒意思的。

我初初第一張唱片時已說過，70年代，如果你出去講一大堆理念、口號，那些是不能實現／具現／具體化出來的，你不過是一個空想的老大。你可能可以去做一個主流娛樂大亨，出版事業的大亨，或一個成功的大明星。但我想在我們那堆人中，至少我們三個，當中不見得誰有甚麼事業成就。但我們一路上做了很多事情。

那我很具體舉個例子，昨晚我在一個30多人的講室辦了個難民分享會。那個組織叫居權大學，我也是創辦人之一。2000年當時香港第一次人大釋法，搞了這個問題出來，很多港人在內地所生子女本來擁有的居留權，突然間被推翻了。解釋嘛，就是「重新被人解釋」。沒有居留權，他們被滯留在香港。那時的抗爭佔領了遮打花園一段時間，後來被清場。甘神父組織了那班朋友成立居留權大學。我由當時開始跟著居留權整個運動，19年了，我仍在搞音樂會支持這些難民。我不說太多，網上也有紀錄大家可以找來看。

昨天晚上的音樂會有一個滯留在香港的巴勒斯坦難民出來說了一段話作為音樂會的結尾。我們在現場放了一些唱片。他在當時唱了一首歌《Animals have feelings!》 他在強調「甚至動物也有感情！」可為甚麼他們在香港滯留了那麼長的時間，香港政府也不理他們？他也只是在說香港政府，在全球的各地難民營中也有很多更恐怖的事情發生。很多很不人道的事情在發生。我們需要的是那些有資源的人去幫那些沒有資源的人，有條件的人幫助沒有條件的人，有能力組織的人去令沒能力組織的人組織起來。這個就是可能性，我一直以來做了很多唱片、活動、演出等活動去聚集一些力量。想到一個點子便嘗試去做，而我強調的是要在民間去做，所以我很抗拒各種資助，但很多時沒有辦法。確實有這樣的機會，而我也很欣賞他們利用這些政府資源做些東西，但我是希望儘量用民間的力量去做。

雄：具體來說，我最初是去有這樣騙飯食吃，講古仔啦。（笑）但歷程是學習來的。我們最初去做街頭劇也好，社區表演也好，我自己很強的感覺是，我無法與觀眾或群眾連結。有些地方是我們去不了的。後來我開始做講古佬，去幼稚園講故事，我發覺那是個很有意思的學習過程。

我不說「我跟小朋友說故事」，我常說「我和小朋友一起說故事」。我發覺自己為甚麼可以一直維持下去，除了生計以外，為甚麼我不斷說也有故事呢？我發覺跟他們說故事時，他們給我最大的能量便是想像。然後一直過了廿多年，一直做便發覺小孩是怎樣失去想像的能力？⋯⋯所以才有那個伯伯問的問題：「你不如直接告訴我這齣劇說甚麼吧。」這個過程是一個失去的過程，於是在跟小朋友創作時發現到，在我們的文學或文化上要怎樣將「想像」滲回去我們的工作𥚃。

所以說這十幾年我在幼稚園混飯吃後，現在還在混。（眾笑）除了繼續在幼稚園說故事以外，我開始把這種想法或經驗轉移到跟成人的工作之中。我把跟小朋友做的事零零碎碎地加起來後，我就可以處理成人的事情了。那些成人便開始找我跟成人做事，然後我發現到成人的困難跟小朋友失去想像力的問題是一樣的。

我最初有一段時間有點內疚，即我沒有跟他們一起走到運動最前。後來我發覺如果我要走回那個位置，我需要有不同的貢獻，這樣參與才有更大的意思。我開始發現到，不要只說社會運動，而是民眾連結的過程，我可以最擅長的事，就是說故事，去將想像創作放回去。那力量可以令民眾或群眾（不過這個詞其實不太合適），變成一種可以思考和創作的自我。

因為說到底，比如我說要大埔獨立，沒甚麼人相信。但若我說這是一個個故事，那就很多人相信了，但大埔獨立要如何獨立呢？就是在說食物、水、教育、社群的連結，是不是？我說這些事的時候，大家也不知道是不是真的可以。但會有一個想像是，如果大埔真的能夠獨立，那油麻地為甚麼不能獨立呢？但我意思是，你說的具體就是一個人的旅程有沒有慢慢發現自己以前的不足，然後繼續前行。希望把他最初的理想具體些帶回去運動之中，讓大家一起有所成長。

莫：我剛才具體地提出了問題，然後我說我也不知道可以怎樣做。但其實我知道。

其實我們需要的是革命，全球的革命。這個革命不止是經濟的革命、政治的革命、社會革命，亦是文化的革命、個人心理的革命。怎樣可以令這個革命出現呢？唱歌、說故事、做戲、做行為藝術、做舞踏⋯⋯就是不可以讓一班人只是坐在這裏，只是聽而不參與。我們要把左腳放在右腳前面去，行一步，讓坐著的人成為一個參與者。

我在戲中也說過，我希望見到的不只是我在做然後其他人在看，或搞一些演出或一個展覽，而是搞一些工作坊讓那些參與者可以擁有講故事的、作歌的、跳舞的、做行為藝術的，他們可以掌握到這些方法去表達自己的思考。我覺得如果越來越多人這樣做，資本主義會倒下的。為甚麼呢？資本主義很強調消費的問題，它不斷向你銷售一些東西，要你消費。現在香港政府也是這樣，或整個中國大陸，也是不斷要消費，不停要擴展甚麼一帶一路，透過高鐵剝奪我們的資源，讓我們進行更多消費。但其實如果我們開始每人唱自己的歌，做自己的戲，互相觀賞的時候，我們不需要電視台。電視台可以倒台。即是說我們的消費規律會完全改變，而消費的規律改變的時候，資本主義的根基就會倒下。

雄：他剛才說的那樣東西是很久之後才發生的。（觀眾：唔係好明！）不過，that’s why我覺得那句說話很重要，I do not travel to arrive, I travel to go. 因為我們看不到，這不應該是悲觀的籍口。

觀眾B：我有個對我來說很重要的問題想問你們。如何觸及那些對於藝術不感興趣的人？觸及那些不管是當代藝術、音樂或次文化，都不感興趣甚或抗拒的人？最近在匈牙利的右翼政黨勝出了選舉。他們找到方法去接觸那些不參與文化的人們。你們對於如何接觸民眾有何看法？

郭：我只有很簡單的答案：到人們中去（Go to the people）。這是我們八十年代初在街頭搞劇場、音樂所做的事，到人們中去。以前香港沒人會提文化巡演，因為香港實在太小了，你能短時間內到達邊界。但我們還是去做，由深水埗到荃灣，到青年中心那些不感興趣的人中去，為他們演奏！「這就是Rock n Roll！」，或「這就是中式藍調／民謠！（Chinese Blues）」如果他們不喜歡並不要緊，到人們中去，作為起始點。

我記起多年前我們在香港藝術中心外做戲。藝術中心𥚃頭有一堆高端知識分子在談藝術的權力等之類的東西，我們就在外面做戲。但實際上是做給冷風看的（眾笑），因為沒有人在那𥚃。所以這就是甚麼我們應該做的，到不感興趣的人們中去，跟他們建立起創造的對話。也因此我會跟所有傳媒界別的人們聊，因為如果我們從人群中疏遠自己，我們或會成為某些文化精英。這是沒有意義的。也因此我們一開始有個口號，「讓那些不會玩音樂的，玩音樂；讓那些不會做劇場的，做劇場」然後我們就能瓦解整個產業。

直至今天一些在電影產業的人會認為我們的電影很討厭。是的，這齣戲很討厭！就像一巴掌打在他們的臉上！但我們接觸過群眾，至少我們有試過。接觸過多少並非重點，重點是革命在當刻已經開始。這就是我的回應。

雄：你有這個疑問，我也同樣有這個疑問！（眾笑）你是對的，我指，接觸群眾這是很難的事。我學習了很多年，這個問題需要被解答。而我知道這個問題並非一刻間就能解答，我回引這一句：I do not travel to arrive, I travel to go。

你到人群中去，你到不同群眾中去。有很多不同途徑靠近他們，讓人們喜歡你來；你也喜歡你去的人們。這跟步行很相似，有句說法是「空氣動，便成風」。那我們是不是要等空氣動了才有風？但我們行走，事實上我們帶動了空氣，而它就成了風！（郭用場刊往雄的臉上扇風，眾笑）

我在過往二十多年來去學校、幼稚園，我行走而空氣動，便成風。也因此我其中一個故事中有句金句，就是「沒有風，哪裡有故事？沒有故事，生命如何安頓呢？」這也是一個領會。以上就是多年來我在學校、街上跟朋友、跟老幼創作故事多年的領會。這是我回應你的問題的方式。

莫：是的，我想我同意Lenny（郭達年）說要到人們中去。有些藝術家只在家𥚃工作，他們塗啊、塗啊塗一年後就辦個展覽、放在畫廊中賣，這樣就完了。所以我們需要有準備好到群眾中去的藝術家。到群眾中去幹甚麼？唱歌或做任何事，想要溝通，找一處地方，或許也住進社區之中去了解那些人們。這是社區組織者的做法。他們事實上就是跟人們住在一起。

而另外我們作為藝術家可以做兩樣東西：一，工作坊，你嘗試透過籌辦工作坊去讓他們感興趣，不管是音樂或講故事或表演工作坊，讓他們投入並參與其中。人們多數認為這些籌辦良好的工作坊很奇妙、很賦權。二，我想建議的是我們需要探索人們中的藝術，有很多東西有資格被視為藝術。不止是講故事、劇場或表演藝術，㮔植也可以是藝術！人們的日常生活中有很多藝術，有些他們自己或不發覺。所以我們也可以把這些藝術連在一起，讓大家共享，對吧？