《另起爐灶之耳仔痛》映後談
更新日期：2019年8月29日
「國家劃了一種界線迫你進入框框，反抗運動也需要挪用界限及強化框架。這兩種情況是國族論述最需要展現自己的時候，不論是國家機器還是反國家機器。要想像反抗，也要認真思考自己跟國族論述的關係是甚麼，怎樣不給它牽著鼻子走？是否必須以身份為最重要的基礎去思考？」
放映時間：2018年9月29日 下午 2:30pm
放映場地：前進進牛棚劇場
黎：黎明（回應嘉賓）；
游：游靜（導演）；
南：南茜（策展人）
黎：大家好，我是黎明。之前在中大教社會學，現在在教育大學。或許是因為我是從上海移居到香港，才找我來回應。
南：我介紹一下我當初邀請黎明老師的想法。因為展覽「流動的邊界：關於國家、身份、個體的藝術計劃」想要有不同的角度去討論國族身份。在看到游靜的這兩部片後，我感受到當中對身份的疑問。或許我和黎明老師在香港可能都算是「新移民」，會怎樣看待自己的身份？都是這樣流動的狀態？也許黎明老師可以回應一下。
黎：我看游靜老師的電影有兩個最大的感觸。第一，我沒想到這麼多年前香港人已經在談論獨立、香港人身份、對中國很矛盾的看法等當下這些很熱門的話題。如果不是鏡頭畫面舊了，感覺跟今天是差不多的。你會感覺到香港卡在夾縫中，不能走出來，一直卡著。
我很想問的是，那麼多年來香港人在這些問題上有甚麼解答？因為這些問題問了許多年了，或許那一代人跟新一代人的解讀有些不同。我在想，不同世代的答案會否很不同呢？
第二個感觸是，我覺得片中很多人談到關於中國、香港、自己身份的看法是很回應到我當下親身感受的。因為我二十歲出頭來到香港，在此之前，或許跟我在上海的經歷有些相關，片內有一家人全都拿著各自不同的護照，而我的家人則是全都是來自不同的地方，上海、山東、廣東。所以我也不是來自一個典型上海家庭，為了方便，大部分時間家人都在講普通話。自小因為父母親工作很忙，我被帶到婆婆家住。我從童年開始就有著寄居的感覺，或因為這樣我到香港後那種寄居的感覺不是很強，或者說跟在上海生活沒什麼很大分別。而上海又跟香港有著某種程度的相似，她很早就成為半殖民地，也是中國內地資本家最早期進駐投資的地方。上海跟香港一樣，內裏是有著些傳統的中國文化和習慣，但生活的表象如穿搭、飲食等又比較西化。我來香港時沒有經歷適應的過渡期，除了語言以外，但我也很快就能講廣東話了。
有趣的是，我是在香港才會開始思考「上海人」這個身份對我來說有多重要。因為在上海沒有很多機會思考身份問題，除了唸大學時會有些其他地方來的同學，才會意識到不同地域的身份。不過我普通話說得很多，很少被當作上海人。我過來香港後突然在別人眼中成為了「他者」，到現在仍會是這樣，除非對方已忘記了我來自上海。不然談到中國的問題時，他們都會比較善意地問我會不會介意他們在說中國的不是。在他們眼中我依然是「外人」。
民主牆事件時也發生過很搞笑的事，一開始我是被認為是「香港人」的。初時報紙或社交媒體上人們會說甚麼「香港學生或香港精英大勝內地學生」，我心想：「其實我也是從內地來的。」到後來我說自己是上海來的之後，就每次都被強調是上海人了，包括有次訪問時主持人堅持要加一個稱謂，當時他問怎麼稱呼我，我說「叫我香港學者也可」，他卻說「唔好唔好，我哋要科學啲嚟分類！」，然後他說我是「大陸留港學者」了。（眾笑）
所以我一直在他人眼中是「其他人」，我自己也有一段時間說不清楚自己的身份。在上海人眼中我可能不是那麼上海；我來香港時人們又不覺得我是香港人，那這種矛盾就是在雨傘運動時爆發的，我也不清楚為甚麼我會站在這裏。雨傘運動前就算我整個政治觀念有所變化，我也不會去七一遊行的。我記得我很清楚，那個理由是「我不是香港人嘛！」（眾笑）「我支持香港民主，但我不是香港人，為甚麼我要去七一呢？」這是很清楚的。但在雨傘運動後突然之間那問題再不成問題，我不是突然間覺得自己是香港人。而是我認同那個訴求，認為那是對的便要去做，跟來自甚麼地方無關。這是我從一個沒有了身份的位置，到了一個我感覺可以用來代表我身份的位置，而那不是來自特定的地域身份。
其實我很好奇的是，片中的主角們現在會怎樣看待現在的香港？
游：我有幾個方面可以回應。黎明老師剛才說了很多重點。有觀眾或許知道，這齣電影有個續集，《端》傳媒在一年多前, 做回歸二十年專題時找到了這部片。他們看完後很驚訝，「原來1997年就已經在談這些了？！」這些議題從沒離開過我們，而且是鋪天蓋地地回來。於是他們跟我做了個訪問。
當時他們也找回了片中這些被訪者，問他們對當時說的話跟香港回歸二十年發展的看法。他們做了段短片，兩套片同樣放上網絡。這個報導和短片後來拿了亞洲出版學會(SOPA)的優秀編導大獎;《耳仔痛》因此有了「第二春」。其實，《另起爐灶之耳仔痛》1997年在香港只公開放映過兩次，1997年的6月4日和6月30日，在香港藝術中心。當時香港藝術中心電影部的蔡甘銓特意安排這兩個時間給我，除了切題以外也可能是擔心1997年7月1日香港回歸中國後，很多自由會立即失去了。我們之後發現這些「自由」空間不是立即沒有的，是二十年來需要配合各方面的自我審查才慢慢沒有的。
片中提到如「港獨」的議題當時並不是普遍的被討論，我想這要說清楚。現在來說這是普遍得多的，這幾年香港很多年青人都或多或少想討論類近的問題。我到台灣也常被問這個問題。但九十年代拍時，（港獨）這是挺禁忌的，所以你看到有朋友說的時候也在嘻嘻哈哈地笑，好像有點尷尬，可能覺得有點傻有點荒謬。因為不是很普遍的問題，一來傳媒絕對不會說，九十年代的香港是相當壓抑的，主流媒體報導「九七回歸香港全民高興」那些，好像香港人真的在很熱烈的歡迎回歸，跟香港的現實情況大大脫節。現實情況是，鋪天蓋地的官方論述像大石砸死蟹那樣壓下來，絕望感很強烈。很多香港人移民，很想走但又不知道去哪裏，那種感覺很強烈。諷刺的是，外國人都想知道香港人怎樣看九七，但好多香港人都不想談。
所以現在回望是很可惜和驚訝的，九十年代對討論九七議題的電影非常之少。在主流電影幾乎沒有，有也頗隱晦，如《春光乍洩》，王家衛就說因為香港的壓力太大，所以要離開香港到最遠的地方拍電影！試想當時的壓迫感有多大。所以當我要拍這部電影時，人人都覺得「唉，點解你要拍九七啊？悶到抽筋！最好唔好講！」我當時花了很大的力氣堅持，今時今日也很慶幸做了這件事。多少也跟這些有關，電影有很多不足之處，因為實在很多人不想談。
影片的最後，我的朋友蔡仞姿說「很多東西不能說」。我問「有甚麼東西不能說就不說啊，只說可以說的啊！」我特意把這個部分放在片末，表達那種無可言說、絕望的感情、那種沉默是戲中的主角之一。我特意去掉片中的紅色，這樣用顏色去表達感情也是其中的一種策略。
我想回應黎明老師說到的另一些東西，我在回歸廿年後面對自己九十年代這一堆關於身份的作品，包括《流》和《另起爐灶之耳仔痛》，有另一種感覺。今時今日很多年青人很積極地思考身份和國族，我卻有一種距離。正正因為我自上世紀八十年代就開始思考這些，到我現在上了年紀，又有了一種不同的距離。
今天回看《流》時會想要多謝侯文怡，她經歷了如此龐大的歷史創傷，去了美國後能用同樣龐大的感情力量思考與表達感受，她的能量（intensity）好濃很高。她能夠說得出：「你問我的身份是甚麼？我的身份就是沒有身份，no identity」然後你看到她拿著一顆葡萄，問：「我們從哪裡來？從葡萄那裡來嗎？」葡萄的身份是甚麼？這真是充滿智慧的回應。國族論述在我們的生命中出現，通常是在這兩種情況：一種是國家–––包括透過各種中介，不斷跟你說你是某種人，要你想像國家是啥而自己又是國家一部份，這樣國家才可把你吃掉然後壯大自己，這是其中一種國族身份最豐盛地表現自己的時候。另一種是它的反面，社會運動出來的時候。例如七一遊行時會有一些關於香港人的口號。這可能是在反抗國家機器，但我們要很清醒地知道，所有這種反抗的時刻同時也是有壓迫性的。因為它也同時暗示有些人不是香港人，會劃了一條界線。國家劃了一種界線迫你進入框框，反抗運動也需要挪用界限及強化框架。這兩種情況是國族論述最需要展現自己的時候，不論是國家機器還是反國家機器。要想像反抗，也要認真思考自己跟國族論述的關係是甚麼，怎樣不給它牽著鼻子走？是否必須以身份為最重要的基礎去思考？
從剛才黎明老師談到的，也可見以身份為本（identity-based）的論述有很大的侷限。如果我們認真重新思考我們的行動力、自己所處的在世界上的位置，以議題為本（issue-based）的位置去思考是不是更有用呢？或我們能夠行動的空間是不是更大呢？這些都是我們可以去思考的問題。
觀眾A：謝謝主辦單位選了這條片子。我昨天剛去完一個很長的旅行回到香港，我在地鐵裡聽到兩個叔叔的對話，說一些年青人沒有出來，後來我才想起來他們是在談雨傘週年集會。原來是他們在雨傘時認識到很多年輕人，和他們有很多交集，現在這兩位叔叔在感嘆因為社會環境壓力令年青人無法再出來做些甚麼了。他們要從劏房搬到東涌一個偏遠的村屋去住，或過回一些正常結婚生仔的生活。他們一直在說共產黨怎樣怎樣⋯⋯而在我腦海裏「共產黨」這個字，其實也只是個代名詞，大家用它來代表一些最邪惡的東西。我在心裏，我把它換成其他字也是可以的。
我跟我朋友去旅行他在俄羅斯轉機途中認識了一個二十來歲的男生，他說自己去聖彼德堡讀書，那是個很莫名其妙的選擇，為甚麼是去聖彼德堡而不是莫斯科呢？他說很討厭莫斯科，因為太多人太吵鬧了。他感覺是因為「除了香港，哪裏也可以」而離開。回看當時移民的選擇，或不知是否叫「選擇」的東西，那時可能還會覺得去別處會有希望；現在卻是只想要離開這個絕望的地方。這是我心裏一個小小的轉變。
游：我想回應一下，今時今日感覺到龐大絕望的年青人非常多，並不限於任何文化或國家。如果你去美國，你會看到非常多這樣的年青人。我剛才看到朋友轉給我美國一位學者的演講公告，主題是「當這個世界沒有任何事能被改變時，我們如何談改變呢？」。這也是「絕望」！我們今天要重新思考，最大的暴力和壓迫是否只是來自於特定的國家機器，還是是國家與國家之間共謀製造的機器，可能是資本主義，或新自由主義。令很多國家的很多人都住在劏房，都絕望，不是某個文化或社會的特色。
南：想回應下剛才提到那「不可言說」的狀態，我在做這個項目時也在經歷這樣的狀態。因為說到這個主題，有些人或參展的藝術家就會問：「你是不是準備好了？」即問我是否準備好要面對一些審查或事件。有個作品是一位法國藝術家在中國旅行期間的紀錄，訪問不同人怎樣看中國。她在整理這些十年前的片段時也覺得有些危險，怕如果全部都拿出來的話就不能再去中國了。那感覺很奇怪，有些人會覺得你跳出來不去想，不被它牽著走而去做其他事情，就不會是問題了；可有些人又很怕，這種恐懼不只是來自於國家機器，也是在自我審查中把壓迫放到自己身上。
游：我對南茜這個說法有個回應。 我們現在一談到中國就會想起審查（censorship），在全世界都是。對不起，這是跟給歐美主導的主流民主論述很有關係。我想今時今日回看《流》是有趣的。侯文怡後面談到說，其實來到美國後最大的問題是我沒有甚麼想說的。因為對你要說的他們都沒有興趣。我住在美國十年，我覺得這才是最大的審查：在美國說任何與美國無關的事，都沒人有興趣聽。這個自我審查（self-censorship）比任何國家都要大，可見這個國家機器審查與洗腦之成功。我常認為在中國談自我審查是用蚊子跟牛比較，我們在今天中國聽到的聲音仍然是很多元複雜豐富的。當然當中有不少打壓，會有人因而坐牢或送命，引起國際社會關注，這些需要被批評。但我們必需同時意識到，今天在自以為民主自由的很多國家也經歷著無窮無盡看不到的審查及打壓，卻不會引起國際關注，我認為那些才是最恐怖的。
黎：我也很認同這個說法。我在香港也看到，未必一定與政治有關，但日常中若有些關涉及自身利益的場景中，很多人很快就會作一些妥協，選擇閉嘴。或許是那些話會不容易牽涉到政治，所以會覺得「只不過我比較『醒目』（機靈）」，不會把它當作是一個自我審查。
我也很有感觸的是，片中談到民主不只是在說一個投票機制或一個政制框架那麼簡單。就算有框架，也要有內容放進去。我自己真實體驗來說，就算是一個追求民主、年年七一遊行也出來的人，他可能在日常生活中都一點也體現不到其對民主的追求和價值觀。他可以跟其他人，甚至是同一個社會運動的夥伴之間的相處會非常不民主。
我認為這是一個很有趣的現象，你會傾力追求民主，但有多少是真的認同這個價值觀並在生活各方面（哪怕是最平凡的生活片段）都想實踐民主的？經過我的觀察，認知與行動是可以相差很遠的。大家似乎不太警惕日常生活中對民主的忽視或自我審查。中國的自我審查主要來自是一個龐大的政治機器的力量，有些能顯現出來的部分。但文化、社會規範、價值觀、宗教或種族身份也可以是非常大的壓迫力量，只不過它沒顯現成可見的政府或黨之類，所以你不能感覺到。當我們只把所有的恐懼全部投放在那個可以看到的對象身上，似乎他就是邪惡的代表；我們則代表純潔、被害者。但其實我們是可以很被害地在做他們也在做的事。
我也會想像，假設有一天這個外在的敵人倒下來了，香港的問題是否會得到解決呢？我想是不會的吧，還是會有很多的問題。而你要被逼去面對這個社會一直存在的，卻被你投射在他人身上的一些問題。
觀眾B：我是九七後才出生的，現在是大學三年級。聽到大家說想知道年輕人在想甚麼，我就冒昧地說一下，也先說我不代表所有的90後。我看完兩條片之後，真心驚訝原來九七前後的討論（debate）跟現在很相似。香港現在似乎也有移民潮的出現，雖然沒有當年那麼顯著。但很明顯是很多人想逃離香港這個政體或中共。我覺得問題是完全沒有解決過的，即使我們經歷過1997、2003、2012、2014年也好，這些問題仍是很具體地存在的，甚至解決方案比起當初看起來更少。所以這兩條片對於我這一輩來說，有很強的思想衝擊。
對於黎明老師剛才說的話我真心很認同。我覺得兩代人爭取民主，也不過是在逃避一些東西。當初爭取民主是想逃避九七後我們不清楚的未來，2014年的我們，爭取民主也衹是想逃避中共或港共的管制。我們真的沒有一個真正對民主的願望，比如說同志平權，我們完全沒有一個大家也是平等的概念。只不過覺得民主是大家追求的、西方國家覺得很好的，所以我們就「反中共，爭民主」了。所以我覺得香港人是沒有真正的政治醒覺，只不過大家可能每一年出來幾次遊行便覺得有政治參與，而我覺得不是這樣的。
游：每一次聽到這些年輕一代的發言，也覺得鼓舞。香港有希望，就因為有這樣的年青一代。
觀眾C：我也想回應一下剛剛那位發言的朋友。昨天晚上我到了金鐘的傘運集會。我很驚奇，因為我發覺那裏的人相當少，可能是因為我放工後才去已經過了5點58分紀念的那一刻，所以人潮已經散了。放眼四周，我很驚訝的是在場的人不是年青人居多，這為我帶來很深刻的反思。我找回當時在街頭駐得較久的一個基督徒團體，找到他們後我更驚訝地發現當晚那個團体裏只有我跟另一個朋友是年青人。陳日君樞機昨日在這裏時也很感嘆說：「都好彩仲有兩個後生仔。」（眾笑）我是非常的滴汗（汗顏），然後心想我們是不是來錯了。
但其實我們嘗試聯絡了一下身邊的朋友，大家都知道有這個集會，但大家選擇了不來。這真的留了個很大的疑問在心中，電視四年前的年輕人去了哪兒呢？我一開所有的社交媒體，卻是充滿著當年有參與的人在社交媒體上很活躍的存在，在紀念著這件事。但在現場是看不到他們的，這是為甚麼呢？
另外，看了這兩段片我真的覺得印象深刻。第一是，原來97前的討論是這麼出位。我想以20年前的標準來說是相當出位的討論，甚至可能不成氣候的原因是當時來說，獨立實在是一件天方夜譚的事，但已經有人在想。而在會展外，佔領的人在要求的，以20年後的目光來看就是真普選。
我沒有剛才那個朋友那麼年輕，我是一位80後。回歸很深刻的是，12點那刻我跟我父親坐在電視機前看著整個交接過程。當時十歲的我看著就只是覺得「哦，英國人要走了。」很天真地覺得是不是要跟他們說拜拜。但我父親坐在我旁邊，我跟他說甚麼他都沒有反應，就是呆著看著電視。
我父親是70年代從廣東來香港的那批人，我爺爺是在文革年代被扣上右派帽子的，所以大家可以想像連帶我父親那輩在成長中遭遇到甚麼。但我想說的是，我父親來港，直到現在退休了，他會不理解為何香港的年青人根本沒有直接經歷過共產黨的任何暗黑的東西，為何會產生如此激烈的反抗情緒？
事實上到今年我即將踏入30歲時，我非常的認真並且付諸實行地打算移民。作為一個稍為年長的年青人角度來看，30歲的我們對社會也有多些概念、入世稍深後發現，中英談判後移民潮時香港人的壓力，和20年後現在年青人中爆發出來移民傾向和壓力，是exponentially（呈幾何數）飆升的。不知道我的感覺準不準確，或這樣說好像很不對，但感覺那批經歷了香港黃金年代的成年人，他們想移民是因為不想承受交接後的惡果。就算知道有些負擔去不掉，但想找一個安身立命的地方，不代表他們已經嫌棄了香港。可能較多人的側重點在這裏。
但我覺得20年後的香港年青一輩去思考移民，是一個生存的問題。因為上一代人雖然也感覺絕望，但至少經歷過香港的黃金年代，有享受過。從他們度來說，會認為我們這一代過得很幸福，這個我是認同的，但2047年那種死線帶來的壓力更加大。我不知道我這樣想對不對，但作為廣大年輕人的一員，我有這種真實的感覺。
南：我想回應一點。我們談1997年是好像永遠也只是在談1997，然後就是2047，中間好像就沒有任何年份？我去年時也曾有過機會有可能離開這個地方，不再做中國人。但我突然感到很恐怖，就是游靜說到的那種，到了美國然後跟其他人沒有任何關係。我突然很害怕果真去了一個陌生的地方，便像一棵植物給連根拔起。
觀眾D：我也想說一點，加上剛剛那位年輕朋友（眾笑）的發言，我也很有共鳴。就游靜剛才的發言，我聽完後有兩個感覺。一是不太明白，不是言語上不明白而是感覺上不明白，感覺上不公平。
正如你剛說1997前很多問題也存在，或self-censorship（自我審查）是來自體制而不是來自政權⋯⋯我以前聽很多前輩說1997前很美好的，做一個設計師也能賺到4萬元，這些是很真實的存在。但我剛才聽完游靜的說法，好像在說就算有共產黨倒下了，香港有民主，很多問題依然存在。那不公平的感受是來自「那我們做這麼多事來幹甚麼呢？」很多人還在外面不斷努力，或者在獄中，他們付出很多在爭取更好。但你卻告訴我們，比起香港民主有其它更加重要的問題要處理，那樣東西沒有怎樣改變過。那你走前一步，付出那麼多是在幹甚麼呢？而事實上是真的好了，是有更多問題在後面，但你不能把這些堆在一起然後說這是資本主義的問題⋯⋯這些可能是背後的問題。像剛才那位女生說同志平權，在幾百年前是沒有的、會被打死的；現在起碼有自由，或者那壓迫小了。或許是因為我沒有經歷或知識不夠，體驗不到那麼大的格局。但對於一個小格局的人來說，在香港能買到樓，或有民主選舉就能夠滿足。對這樣的一個個體，把一種大格局思想放在他的身上，是不是有些不公平呢？
黎：我想我們很多時候看問題是會容易把事情二元對立起來。我想我們剛才說的很多內容不是你所理解的意思。我剛才並非說一個大的自我審查「不是來自獨裁政權」，而是說它不是「只」來自獨裁政權，也會來自獨裁政權以外。
你剛才提到有些「有民主就已經滿足」的年青人，我認為那是沒有問題的。而且這也不妨礙你爭取真普選時多想一步，除了真普選以外我們若真正想追求民主的話還需要甚麼呢？除了真普選外，還有甚麼可以做呢？我想這不是一個否定的關係，不是在否定其他人或你們在做的事，而是一個反思：大家在做的一些事情，裏面是不是有忽視的部分？或大家口說追求民主的時候，生活當中是不是也有不民主的元素？遇到有人觀察到這樣現狀的時候，我們能如何回應呢？我想不是說我們追求真普選沒有意義，而是在說如果我們真的爭取民主，在生活中是不是也可以做一些事情，讓我們更接近民主？我想我們完全不是在否定已在做的事情。
游：補充一點，用另一種語言說：追求社會改變一定不止是用一種方法；如果我們只是想著一定要上街或坐牢才能推動社會改變，這跟所謂獨裁政權的想法沒有很大分別。如果我們推動社會改變只得一種方法，這樣那裡都一定玩完。試試開闊想像吧，是不是還有其他不同的，更多，甚至無窮的，來自不同位置的方法？而這些方法應該看到彼此，不是互相抗衡，互相抵銷的。我們去思考新鮮的方法時，不應讓前人探討的方法失去意義。每種方法都有其對應特定脈絡與位置的意義，追認這些意義本身也是重要的反抗，因為潮流興失憶。正正需要多種方法同時並行，讓不同位置能夠扣連，社會改革才有可能發生。
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