共同體價值的動員是對我們身體的篡改 ——對話王楚禹

我們是被動的給文化塑造，被意識形態瓜分，我們的身體就是個戰場。我能把這機場的人全部被我的意識形態所壟斷的話，那我就是個教主啊！我佔有了這些人的意識形態的話，我就是權力的獲得者，權力的動員者！所以你說身體是自主的嗎？根本不是。

問：Vivian Cheng

王：王楚禹

問：可以講一下你對於身體的想法，跟這次展覽中的作品的關係嗎？

王：《香港人》這個劇場，或者是原先《一人黨》這個作品，都是跟身體有關。也就是說，我們必須找到一個途徑去瓦解或抵抗，來自身體以外的扭曲或篡改，和佔有的東西。比如說，我覺得共同體意識形態就是種佔有，這是個無形的佔有。這種共同體價值的動員就是對我們身體的篡改。

因為身體在一個生理角度來說，全球人實質上都是一樣的。可為甚麼膚色和服裝就有文化的符號？等如護照、visa，他都有一個附加在身體的隔閡、邊界和歸化類別。人是普世的，人類學，生理學上的；但另一方面也有國族的，有信仰的，有左派右派這些分類。所以我為甚麼強調身體，是因為這些東西都是一種假象。假的在於，它是人類發展的歷史上是重覆的，它只是變了一種方式來對影響身體。「人」這個概念，實際上，我這次討論的身體，那是自然生命，生理組織以至存在性的一個概念。

這個概念不是靠國家造成的。所以我在這𥚃花了很多時間討論這個身體論是甚麼。我對身體的論述，其實可能也有福柯的那個概念。福柯不是最先在談身體的，這個要先搞清楚。耶穌、佛陀、老子、尼采也在談身體。他們談的身體跟福柯談的身體就大不差異，就是我的理解。

我們是被動的給文化塑造，被意識形態瓜分，我們的身體就是個戰場。我能把這機場的人全部被我的意識形態所壟斷的話，那我就是個教主啊！我佔有了這些人的意識形態的話，我就是權力的獲得者，權力的動員者！所以你說身體是自主的嗎？根本不是。

大陸人的身體，台灣人的身體……為甚麼會有戰爭？戰爭就是把身體譜系化，把你歸化成不同的人。這區別是我們人為的啊，這是因為我們的知識系統在背後起作用。比如香港人有香港人對身體的知識系統；大陸人對身體有另一個知識系統。這個知識系統有可能在他的文化𥚃會出現一個專制的政治，也可能出現一個民主的政治。那這個人——作為一個身體本身是無罪的。他是從幼兒園開始被塑造起來的，從娘胎一來就是他媽的香港人，他媽的中國人／大陸人／美國人。這對身體是不公平的，我們要反抗的是這個。而我們到最後不知道反抗，因為文化給我們洗腦。甚麼文化都是洗腦建立起來的，人就不存在了……你是一個消費者；你是一個人民；你是一個教徒；你還是身體嗎？你不是的。你是佛教徒，你必須吃素的；你基督徒，必須要怎樣怎麼樣。

我想要思考的東西就是，我們對身體的認識是被逼出來的！你知道嗎？就說我們在這個意識形態的世界裏，是迷失的。我們的身體就迷失了。我現在看待人，跟沒有那個思考看待人，是不一樣的。

問：有甚麼不一樣？

我們看一個人是看到他是一個後面一個巨大的系統塑造出來的人，那這樣我們才能看到這個人本身。你沒有帶這個思考的話，你沒有這個意識看到這樣一個意識塑造的情況。你看到人是看到他的身份，而不是被塑造的，他是被這個系統所塑造的。

這個時候你才發現，包括警察我都不會去仇恨。

我就有一種角度，就說，人不是生下來就是這樣的。這個人不是生下來就是左派，這個人不是生下來就是個穆斯林，所以這個時候佛陀的那種理論，佛陀的那種理論就是人眾生皆苦，眾生都是值得憐憫的。尼采為甚麼到最後瘋了，是因為他是同情人類的，他知道人類套上的枷鎖是永遠解不開的。如果資本主義完蛋了垮台了，來一場革命你又是一個炮灰。一個戰爭來了，你就是上戰場的人，你會是被轟炸炸死的人。你哪有錯呢？你有甚麼地方是錯的？

2008年時楊佳事件發生時，艾未未支持楊佳嘛，我當時跟艾未未在網上寫了一篇文，跟他討論這個問題。我說楊佳殺了六個警察有甚麼對！哪個地方是對的？這就是權力啊。我舉的例子就是，艾未未通過楊佳擴大他的社會影響的時候，他把楊佳殺警察這件事情，把警察成了一個徹底的壞人。這六個警察不是加害楊佳的人。難道穿上警察服的人就不是人嗎？值得去被殺死，就沒有活下去的權利啊？

這𥚃面有一個非常吊詭的、可怕的一個煽動，暴力煽動。這是知識分子和藝術家最糟糕的事，暴力煽動。其實我覺得非常的好笑，他通過楊佳這種不斷的撩撥，獲得了大量的粉絲。那是艾未未崛起的一個跳板。他之前沒有那麼大的影響力，楊佳的死和這六個警察的死都成了他非常主要的跳板。那個時候我的聲音被淹沒，但是我當時就開始思考這些東西，意識形態是多麼可怕。

這個問題就是，我們就是太立場化了，太沒有人的存在了。藝術家要從人到人才是。他才是個藝術家。而不是從人發展到一個立場，也不是從一個立場到另一個立場，那更可怕。我們必須從人穿過意識形態，再到達人。我們把它打通，人就成立了。我們要把人牢牢的舉起來放在眾人面前。而不是把人藏起來，把意識形態頂起來。這是叛徒。這是知識份子的叛徒，背叛了知識分子的良心。𥚃面很多人談不清楚，人在𥚃面是最重要的。不是階級，不是國族，不是信仰系統。他這𥚃面，一個人有這樣的修養，一直回到人的身上，太難了。所以我們才覺得佛陀這麼偉大，他一直在告解你，憐憫，悲憫。他沒有錯，不是他的錯。不是艾未未的錯，不是楊佳的錯，不是警察的錯。我也不認為是艾未末的錯。因為藝術明星都這麼幹，想成為明星就都撥動大眾來擁護他，犧牲掉中間的一些東西。那我們這個世界誰錯？我們不是在抹平矛盾，不是把罪惡平均化，而是從身體的角度就是這樣！沒有人天生下來就是壞蛋。他是後來塑造的。

人的塑造，人的自身……就相當於說，我們就把一個人沒有的東西變成有。人和身體也沒所謂對或是錯。就像一張白紙，你說他對還是錯？如果他永遠是一張白紙，也都罷了。但是你可以在上面寫你的東西；我也可以在上面我的寫東西，誰的權力大就誰寫，誰有暴力就他媽能在這紙上寫，誰他媽誰有原子彈就誰他媽的說了算。就是說，我們的公平就是在這上面建立起來的。不是關於一個人本身的公平不公平。尤其是現代文明，就是靠實力啊。靠經濟實力、靠軍事實力、靠他所謂的文化實力，都是假的。都是對人的侵犯。那麼看誰侵犯的厲害，是你的教徒多還是我的教徒多。你有10個教徒，我有10000個教徒你能跟我比嗎？你很快就被幹掉了。這𥚃面不存在誰的教義是對的。我可以論述你是錯的，因爲我有大學研究所和國家機器。你的10個人可以幹甚麼？你很快就是邪教了，哈哈。

問：感覺你說的那個「身體」也是在說自我（ego）或者是「存在」，感覺上剛才用這些詞置換身體也是可以的。為甚麼是身體？為甚麼那麼獨特？

王：身體是我們要在這方面溝通的話，我們就是在討論身體與身體的溝通。身體是你存在的現場。這是你存在的唯一現場，你人在哪，你的存在就在哪，你的肉體在哪，你的存在、你的意識就在哪，你的視野就在哪。這是我們生存的第一現場，就是身體。別的都是假的。

所以我談的是「應無所住而生其心」禪宗這樣的一句話，它非常重要。你要是停留在這樣一個左派右派，你的存在就不是身體的存在；你一但糾結到一個宗教𥚃去，你就不可能是……「無所住處」是甚麼？禪宗說的「自在」是甚麼？一隻兔子是自在的，人不是。因為牠沒有這些人類文明，沒有人類權力的加害，雖然牠就說死就死。但是牠的「在」，是自在的。牠是跟這個天地，人事，兔事，狗事都有發生關係的。

我們所認為的對，其實都是因為都是通過從小的教化。所以你說推翻它很困難，推翻它很難很難。連福柯都沒法讓人清醒。實際上我覺得這些人對我的影響非常大。尼采、福柯、佛陀，包括耶穌這些，我得到最多的是關於身體。他們談的這個身體，包括馬克思，也是這樣。馬克思只不過我們有時候把一個解脫身體的知識變成了權力，對吧。

我想說的就是這個，包括《一人黨》，包括《香港人劇場》，都是來自於這些思考。我第一次去臺灣時做的一個作品《推島》，就是把這個島推到這個海的兩邊，讓它離開這些，也是這個意思。這個島應該自在，是吧，哈哈哈。不應該像人一樣被干擾的。它是單獨，作為一個地理環境，它是單獨的。

我們想要從徹底根底子𥚃推翻這些東西的話，我們談甚麼也沒用。我們談甚麼都帶著一種自由派或是左派，或是宗教的眼光去談。你是一個婦科專家、你是一個佛教徒，那都不行啊！那都沒有法談。我們要綜合起來來看的話，身體才是自在的，才是一個角度。那麼這個角度折射出來的是我們人類的荒謬！我們只有認識到人類的荒謬，才能對這些所有的，我們眼前存在的這些現象，去判斷它，哪些是真的哪些是假的。

在《香港人劇場》那晚現場混亂一片的時候，我站在那個最高的觀眾席上看。我站在哪看了很長時間。我覺得現實也是這樣混亂一片，而且沒有一個人說的是真話。這才是戲劇，沒有一個人說的是真話。「我就是台獨！」「我就是港獨！」為甚麼不說啊？這就是問題。

問：可是他們也未必想要台獨或港獨呀。

王：對啊。

問：那就是說他們未必不說真話，只是他們不是那個立場啊。

王：不是，我的意思是我們在這個混亂的一個現實𥚃面，我們實際上拋出意符。因為我們無辦法像我今天這樣親自的說我回到的身體的話，我們肯定會造成誤解。

我說我反對香港獨立，那也是會有誤解。我要是說我支持香港獨立，大陸人也會罵死我。大陸人也會罵啊，說「你怎能這樣？你怎樣支持港獨台獨啊？」其實我一點也沒有興趣，管他是不是台獨還是港獨，或者統一還是分裂。《香港人劇場》還有甚麼噠噠噠的行為藝術，都是藝術表達。這藝術表達後面它不是一個答案，也不是一個可以找到答案的事。但是我們可以儘可能去傳播它。我們傳播它不是為了一個目的，我也沒有認為這是最正確的，我的身體是我的……不是放棄哲學思考，而是在改造它。因為哲學思考不能直接拿到現實。我在換一種形式說話。你能感覺得到，直接說話的效果都不好，只有一些拐著彎說話的……藝術就是這個意義。它的意義就是讓你把身體換一種說法，來面對這個現實政治。而現實政治又是我們最好的實驗台。我來看待這個邊界問題的最好的實驗台。

問：那你覺得理想的身體是怎樣？

王：我跟你講，沒有理想的身體。只有永遠存在的抵抗。當然，你此刻不抵抗就不是你了。我說的你是你在群體之中的自主性在哪，你自己尋找。而這個尋找是每一天都要的。一件衣服穿在這個人身上，這個人就變了，為甚麼？如果這個人穿警察的服裝，這個人就成警察了。這個身體就像個萬花筒在變，但是真正沒有變的是我們身體被佔有，被馴化的過程！這個沒有變，你認識的第一個字就是對你的篡改啊！

你認識的第一個字是英文，還是漢字，還是拉丁文，這都不一樣。這對一個人身體的險境的第一步，第二步就是另一個險境，你是邁進了險境。戰爭怎麼來的？就是這樣來的。我們有共同體才有戰爭。戰爭是通過共同體的身份認同來動員的。

問：所以你覺得共同體是不好的嗎？

王：我的意思是說，他不是好或者不好，而是我們看的時候必須有這樣一個基本的觀念。

就像尼采說的那樣，我們不過是個血肉之軀，我們要有生命之力。尼采重覆了所有人的價值，對不對？不一定對。但他是在語境上是非常有必要的，也就是說在共同體創造的時候，身體這樣一個概念就起作用了。而在衝突時沒有這樣的觀念在起作用，那起的是壞作用，起的是衝突。但如果這個時候是佛陀、尼采這些觀念在起作用，那戰爭就不可能，權力就瓦解了。你明白我的意思嗎？我們就是各執一端，所以才會有大陸／香港／台灣這之間的矛盾。就台北人說台南人的不好；台南說台北人的不好。美國人說中國人；中國人說美國人不好。

這是從出生第一個字就開始了。所以我們像掉到一個險境𥚃，連權力機構最底層的那個權力都能這樣在我們的身體上給打個「叉」或打個「對」。價值就給他們決定了，不是我們決定。那身體的價值是甚麼呢？所以這就像穿了很多件衣服，脫了一件還有一件，脫了一件還有一件……性別、政治、男人、女人、同性戀……這些都是給身體的一種加害。

所以佛陀為甚麼說眾生皆苦，佛陀說的眾生皆苦就是因為眾生沒有從身體解放出來。你要從生老病死的輪迴中脫離出來，就是要對身體進行思考和反抗，反思給我們的知識，反思電視、廣告、新聞、政治家的騙局。如果你不回到身體，你永遠看不出來。你永遠覺得這個知識有道理、物理學有道理、化學有道理、甚麼都有道理，其實他媽毫無道理。

問：那你覺得反抗重要嗎？

王：為自己負責的反抗是最重要的。不要為別人。就是我《一人黨》的想法。一定要從身體出發去審視我們的政治、國族、邊界問題。反抗就是自在的彰顯。自在的顯現。你只要顯現了你的自在，到此為止。你就達到目的了。而不是你自在顯現出了甚麼目的。這個目的很可怕。不要再往那邊發展。

問：但顯現也是有方向啊？

王：沒有方向。

沒有方向。就是在。在，而己。海德格那個「在」。自在，存在，他是這個概念，我覺得他們都接近了身體的邊緣。他們都是在反抗，永遠在反抗。他這是教人們怎樣看待自己。透過身體，透過政治看待自己。

所以在2007年我到臺灣，做《推島》這個作品，電台採訪我時就問：「你對兩岸關係怎麼看？」我說：「兩岸關係是你們大陸人跟你們臺灣人的關係，跟我有個毛關係？跟我有個屁關係？」這句話是有觀念的。我為甚麼非要承擔「大陸人」的這個，揹負著這個？對吧，那我還是蒙古人啊，哈哈，操。我怎麼揹負它，我不揹負這些東西，是吧。就說我爸就揹負它，我不揹負它。

我的方法就是每天重新認識自己，每天給自己刷新一下。把以前的知識給丟掉。所以我回北京過的是那種很安靜的生活是因為我腦子𥚃沒有那種東西。那是我個人自在的生活。甚至於說，我自己種菜，我不去上班都是因為這個。我要自己自在，儘量自己承擔自己的生存。這樣的話我就少被權力給左右，少進這個權力系統。所以我在藝術圈我也不會建立甚麼組織，也不會當誰的大哥，我也不會組甚麼團體就是這個原因。

因為這是我最自由的存在。是這樣的。所以你去看別人為了財富的追求，為了權力在追求，為了名利在追求，你覺得他可憐就是因為這個。他永遠是一場空。因為生老病死，我們生活就是要生老病死的，我們就是這麼渡過的，身體就是這樣過。但是他慾望那麼強，他也會很強，但他同時也會很弱。他弱到一輩子都在這四分五裂中，是吧。根本不知道自在的情況下就已經死了。就完成了人生了。

我的思考肯定不是一個哲學的東西，我覺得一個藝術家首先要真實的面對自己的想法，並且重視自己的這些想法，那麼他有可能有自相矛盾的地方。我這個理論肯定有很多自相矛盾的地方。但從這個感受上，我慢慢看到這個方法給我的創作帶來了一條我自己的路。而且對我個人生活來說也給了我一個自在活著的自在，就是你拋掉了那麼多的幻想，對人太多的幻想，那些知識、那些社會現象給你的幻想、刺激你的慾望的那些東西。你能給他劃清界線就是自己自足的存在。然後你才能理解到身體是甚麼。

很多人痛苦的生活著的時候，就是卡在這個上面。就是身體的自在性，到底我們怎麼理解。我們要切掉多少跟社會的連繫，我們切得掉切不掉甚麼。實際上很多人是因為切不掉。切不掉，它就是被一個權力所規劃進去。權力是無處不在的。我們不解決這個的話，身體就四分五裂了，四分五裂就肯定是很痛苦的。